Apie Lietuvą ir pasaulį. Kalbasi Irena Veisaitė ir Kęstutis Nastopka

Kęstutis Nastopka (K.N.). Suvažiavimo organizatoriai pasiūlė man Santaroje-Šviesoje pakalbinti nuolatinę suvažiavimų Lietuvoje dalyvę Ireną Veisaitę. Irena pageidavo, kad tai būtų ne jos pokalbis, o dviejų galvų pokalbis (ankstesnė suvažiavimo sesija vadinosi „Be galvos“).

Irenai Veisaitė (I.V.) Mane su Kęstučiu sieja tai, ką Goethe vadino Wahlverwandtschaft – sielų giminyste. Mes dirbome kartu Pedagoginiame universitete, kartu kūrėme Atviros Lietuvos Fondą. Man atrodė prasmingiau ne duoti interviu, o pamastyti kartu apie mūsų praeitį. Juk išgyventa daug per tą audringą, tragišką XX amžių. Ir, kaip sakė Czeslowas Miloszas, „ Nesusitvarkęs su praeitim, nesukursi ir ateities“.

K. N. Sutinku, kad mus abu sieja sielų giminystė. Bet yra ir nuo mūsų nepriklausančių mus skiriančių dalykų. Skirtinga mūsų kartų patirtis. Irena išgyveno nepriklausomoje tarpukario Lietuvoje 12 metų, aš – tik tris mėnesius. Tarp mūsų kartų įsiterpia istoriniai dviejų epochų lūžiai. Mus skiria tautinė tapatybė. Irena prisistato kaip Lietuvos žydė ir europietė. Save galėčiau vadinti etniniu lietuviu, bet tas mano lietuviškumas savotiškas. Kai mano tėvai nusprendė susituokti ir pranešė apie tai mano seneliams, gyvenantiems Raudėnuose, mano bobutė išsigandusi nubėgo patarimo pas kleboną: „Ką daryti, kad mano duktė nori tekėti už vokiečio? „Ar jis lietuviškai moka kalbėti?“ „O kaipgi, jis kalba tik lietuviškai“. „Tai koks jis vokietis?“ „Jis vokiečių tikėjimo“. Po dviejų mėnesių Raudėnų klebonas, gavęs vyskupo pritarimą ir būsimų sutuoktinių pažadą, kad vaikai bus auklėjami katalikiškai, sutuokė žemaitę katalikę ir bambizą nuo Biržų.

Kai Vytautas Landsbergis paaukojo Lietuvą Mergelei Marijai, Greimas mane pasveikino kaip atskirtą nuo Lietuvos. Mat, reformatai Marijos kulto nepripažįsta. Nors vykdant pažadą Raudėnų klebonui, mamos buvau auklėjamas kaip katalikas, reformatiškų savo giminės šaknų niekad nebuvau pamiršęs.
Bet pereikim prie pagrindinės mūsų pokalbio temos. Kultūros antropologė Aleida Asmann, atsakydama į Tavo klausimus, pasakė: „Juk tai aš turėčiau klausinėti Ireną Veisaitę. Juk ji nugyveno tokį gausių įvykių gyvenimą, gimusi netinkamu laiku netinkamoje vietoje – kaip ir daugybė žmonių XX amžiuje“.

XX a. vidurio Lietuva, atsidūrusi tarp dviejų totalitarinių galybių, iš tiesų buvo netinkama vieta saugiam gyvenimui. Ne veltui Kazys Pakštas kėlė mintį apie antrąją, atsarginę Lietuvą , kurioje lietuviai galėtų pasislėpti nuo pavojų. Idėjos nepavyko įgyvendinti, o didelė lietuvių tautos dalis buvo prievarta perkelta į Sibirą arba, karui baigiantis, įsikūrė perkeltųjų asmenų stovyklose.
Reikia sutikti, kad XX amžus buvo netinkamas taikiam gyvenimui laikas. Bet ar Tavo, Irena, gyvenime buvo gyventi „tinkamų“ atkarpų?

I.V. Buvo – tai vaikystė tarpukaryje. Vaikystėje nelabai supranti, ar tai tinkamas ar netinkamas laikas . Gimsti ne savo valia , nepasirenki nei laiko, nei vietos, nei tautybės. Gyvendama su tėvais jaučiausi saugiai ir laimingai. Viskas tada atrodė pastovu – gyvenimas, vertybės, žmonės. Bet tėvai daug kalbėjo apie Hitlerį, nacionalsocializmo grėsmę. Daug kas vienintelę viltį matė Sovietų Sąjungoje. Mes dažnai , vertindami ketvirtąjį dešimtmetį, perkeliame į jį jau vėlyvesnės komunistinės okupacijos patirtį. Tai didelė klaida.

Prisimenu pokalbį su Kazimiera Kymantaite ir interviu su jos pirmuoju vyru, Prekybos narkomu, vėliau VU profesorium Marijonu Gregorausku. Jų nuomonės visiškai sutapo. Jiems ketvirtame dešimtmetyje jau buvo aišku, kad patekome į spąstus, kad tenka rinktis tarp dviejų blogybių – komunizmo arba nacizmo.

Kairieji tikėjosi, kad Sovietų Sąjungos globa apsaugos Lietuvą nuo nacionalsocialistinės Vokietijos agresijos, ir kad Sovietų Sąjungoje Lietuvos neištiks Prūsijos likimas. Štai ką sakė Marijonas Gregorauskas, duodamas man interviu 1990m.: „Jau buvo akivaizdu, jog nepaisant Taikos sutarties, susirėmimas tarp TSRS ir Vokietijos anksčiau ar vėliau įvyks. Aš jau buvau skaitęs „Mein Kampf“ir puikiai žinojau Hitlerio ketinimus, jo veržimąsi į Rytus – „Drang nach Osten“… supratau visą tą nacistinę filosofiją. Tautininkai, ypač dešinieji voldemarininkai, norėjo, kad lietuvių tauta eitų išvien su vokiečiais. Aš, kaip ir dauguma kairiųjų, supratome, kad Hitleriui laimėjus, lietuvių tautą ištiktų prūsų tautos likimas, t.y. visiška pražūtis. Gi apie Tarybų Sąjungą žinojau , kad ten iš pagrindų kitaip sprendžiamas nacionalinis klausimas – kuriamos nacionalinės sąjunginės ir autonominės respublikos, daugiau nei 70 tautų įgijo savo raštingumą…“

Profesorius Kęstutis Nastopka

K.N. Mano vaikiška atmintis neužfiksavo trauminės vokiečių okupacijos patirties. Gyvenome klebonijos pastate sodo paunksnėje, greta Baltojoje vaistinėje gyveno seneliai, auginę mano pusseserę Ingridą Korsakaitę. Jos mama mokytojavo Pasvalyje, o kad tėtis buvo pasitraukęs į Rusiją, ko gero, net nežinojau. Ingridą vadindavom Pupa, ir tai atitiko idilišką aplinką, primenančią Binkio „Generalinės repeticijos“ pirmą paveikslą. Tik vėliau sužinojau, kad mamos artimos draugės vyras gydytojas Sauchatas per karą slapstėsi Žemaičių Kalvarijos marijonų vienuolyne: norėdamas geriau pramokti prancūziškai, ten pas jį lankydavosi Vytautas Mačernis. Biržuose sklido gandai apie žydšaudžius, prisiplėšusius nužudytųjų turto.
Tai smulkios detalės, bet ir iš jų matyti, ką reiškė žmogui gyventi netinkamu laiku – totalitarizmo mėsmalėje. Vienoje pusėje – marijonų vienuoliai, gelbstintys žydą gydytoją, laisvai kalbantį prancūziškai, ir Mačernis, karo sūkuryje besirengiantis studijoms Sorbonoje. Kitoje pusėje – žvėriško kvaitulio apimti žydšaudžiai.

I.V. Kęstutis buvo per mažas, kad galėtų II pasaulinio karo metu atitinkamai reaguoti į nacių okupacijos laikotarpį, jo neregėtus žiaurumus. Lietuvių kolektyvinėje atmintyje Gulagas užgožė Holokaustą, kuris beveik nebuvo minimas nei lietuvių literatūroje, nei lietuvių mene. Be to, mes 45 metus neturėjome savo balso, o Sovietų Sąjungoje Holokausto temos kaip ir nebūta… Keista, kad ir lietuvių tremtinių raštuose beveik neminimi tremtiniai – žydai. Gal išskyrus Dalią Grinkevičiūtę, Joną Markevičių, ir dar vieną kitą. Žydai pirmosios okupacijos metais išliko lietuvių kolektyvinėje atmintyje dažniausiai kaip deportacijų vykdytojai, bet ne aukos. Atsimenu pokalbį su IX forto direktore Julija Menciūniene. Tai buvo jau nepriklausomybės metais, ji buvo tuo metu parengusi parodą apie tremtinius su daugybe nuotraukų, tremtinių istorijų, tą laiką menančių daiktų, bet nebuvo paminėtas nė vienas žydų tautybės tremtinys. O jų juk buvo daug.

Visa tai tikrai ne iš blogos valios. Pasakiau gerbiamai Julijai , kad parodoje vertėtų paminėti ir kitų tautybių tremtinius, tarp jų ir žydų, nes tai padėtų įveikti įsigalėjusius stereotipus, kad žydai buvo tik deportacijų vykdytojai. Beje, palyginus su gyventojų skaičiumi, procentas išvežtų žydų buvo net didesnis negu etninių lietuvių. Ponia Julija tada surinko medžiagą apie Ąžuoliuko choro įkūrėją Hermaną Perelšteiną, kuris į Lietuvą sugrįžo, bet jo tėvai Sibire žuvo. Deja, tremtiniai lietuviai ir tremtiniai žydai iki šiolei liko vienas kitam svetimi.

Aišku, kad 1941-1944 nacių okupacijos metais iš esmės skyrėsi etninių lietuvių ir Lietuvos žydų egzistencinė situacija. Naciai karo pradžioje dar koketavo su lietuviais, nors aiškiai pasipriešino Lietuvos nepriklausomybės siekiams ir išvaikė laikinąją vyriausybę. Žydų atžvilgiu jų politika buvo nedviprasmiška –žydus, kaip didžiausius parazitus , reikia fiziškai sunaikinti. Tad aišku, kad lietuviams tuo metu nacių atėjimas atrodė kaip išsigelbėjimas nuo Sibiro, o žydams net Sibiras palikdavo viltį išgyventi. Jie ten buvo lygūs su kitais. Kaip žinia, iš apie 130 000 išvežtųjų žuvo apie 27 000. Iš Holokausto sugrįžo vienetai.

Man atrodo, kad tuos lietuvių ir žydų situacijos skirtumus galima lengvai suprasti ir nekaltinti vieni kitų. Kaip Tu, Kęstuti, šiandien į tai žiūri?

K.N. Sąmoningas mano gyvenimas prasidėjo Tarybų Lietuvoje. Pirmieji emociniai įspūdžiai buvo pasipriešinimas esamai valdžiai. Buvau priblokštas susprogdinto Nepriklausomybės paminklo, kurį biržiečiai vadino Birute. Miesto centre matydavau suguldytus miško brolių lavonus. Prisimenu grėsmės nuojautą, tvyrojusią masinių trėmimų dienomis. Bet emocijos nevirto sąmoningu apsisprendimu. Propagandinis mokyklos mechanizmas veikė daugiau rutiniškai nei entuziastingai. 11 klasėje lietuvių literatūrą man dėstė Jonas Laucė, vėliau nuteistas už savo romaną apie karą ir pokarį, kurį bandė persiųsti į užsienį. Iš jo girdėdavome netelpančių į sovietines ideologines schemas lietuvių tautinio atgimimo (Maironio) vertinimų. Bet peršama propaganda darė savo. Patikėjau klasių kova, šviesios ateities viltimis, su kuriomis lyginant visos negandos atrodė nugalimos. Tapau aktyviu komjaunuoliu ir propagandinių eilėraštukų, kuriuos noriai spausdino Biržų rajono laikraštis „Raudonasis artojas“, kūrėju.
Nekomentuosiu čia savo jaunystės ideologinių ūkanų.

Norėčiau pakreipti mūsų pokalbį į sąmoningą priešinimąsi sistemai. Tie, kas nedalyvavo ano meto viešajame gyvenime, neretai kuria supaprastintą sovietinės epochos vaizdą. Paskaičius atrodo, kad tuo metu viską tvarkė geležinė Komunistų partijos ir KGB ranka. 1990 m. vykusiame Kultūros kongrese sovietų valdžios metais kurta literatūra buvo pavadinta Kultūros griuvėsiais. Bet lietuvių kultūra niekada nebuvo kuriama šiltnamio sąlygomis. Ji skleidėsi nepaisant visokios prievartos ir suvaržymų. Kultūrinės vertybės, sukurtos per 50 sovietinės okupacijos metų, yra nepaneigiama lietuvių kultūros paveldo dalis.

Irena VeisaitėMartyno Kundroto nuotrauka

I.V. Su tuo visiškai sutinku. Kūrybinis tautos procesas niekad nesustoja, tik gal įgyja kitas formas. Prisiminkime XIX amžiaus pabaigą, spaudos draudimą argi nesuklestėjo tuo sunkiu metu lietuvių tautinė sąmonė ir kultūra?

Neseniai Donatas Puslys paskelbė Bernardinuose tikrai įdomų interviu su lenkų poetu ir prozininku Adamu Zagajewskiu, gimusiu Lvove 1945 metais, praleidusiu vaikystę ir jaunystę Silezijoje, vėliau gyvenusiu Vakarų Europoje ir Amerikoje, dabar sugrįžusiu į Krokuvą. Jis buvo šių metų poezijos pavasario svečias. Cituoju jo žodžius: „Aš bandžiau suprasti tą siaubingą sovietinį laikotarpį, į kurį mes dabar žiūrime su didele nepakanta… (bet) iš vidaus šis laikotarpis buvo pripildytas energijos, ne tik išdavystės ar kitų siaubingų dalykų.“ Pavyzdžių tam yra begalė. Paminėsiu tik kelis: Justinas Marcinkevičius, Juozas Miltinis darė kompromisus, bet iš esmės tapo – vienas embleminiu rašytoju, kitas – skleidė vakarietiško teatro tradicijas. Režisieriai Jonas Jurašas, Eimuntas Nekrošius, Jonas Vaitkus, Povilas Gaidys kūrė mūsų teatro ezopinę kalbą, vengė akivaizdžių kompromisų, iš esmės skleidė pasipriešinimo komunistiniam režimui dvasią. Mūsų teatras tais metais pasiekė aukščiausio lygio, ėjome į jį kaip į šventovę.

Panašiai galima kalbėti ir apie mūsų dailininkus. Pamėginkite išbraukti iš mūsų meno istorijos Vladą Vildžiūną ir „Tylųjį modernizmą“, Teodorą Valaitį, Gediminą Jokūbonį, Stasiuką Kuzmą, tapytojus Vincą Kisarauską, Aloyzą Stasiulevičių, Kazę Zimblytę, Juzefą Čeičytę ir daugelį kitų. O mūsų didžiuliai pasiekimai muzikoje, o Lietuvos fotografijos mokykla – Antanas Sutkus, Algimantas Kunčius, R.Rakauskas ir kt . Kas liktų, jei juos visus nurašytumėm?

Dabar daug ginčijamasi dėl Žaliojo tilto. Jį planavo leningradiečiai, pastatė 1952 metais, visos skulptūros, atspindinčios tą laiką, socialistinio realizmo estetiką yra sukurtos lietuvių menininkų. Ar reikia jas griauti? Ar reikia jas perkelti į Grūto parką? O gal palikti, kaip tam tikro istorinio, tegu mums labai nemielo, laikotarpio ženklą?

Nematau prasmės tame, kad buvo nugriauta Kryžkalnio motina. Mūsų kolektyvinėje atmintyje pergalė prieš nacistinę Vokietiją iki šiolei nesukelia teigiamų emocijų, nei sąjungininkų išsilaipinimas Normandijoj, nei milijonai paaukotų rusų kareivių gyvybių, nors dabar jau puikiai žinome nacių programą OST, pagal kurią, laimėję karą hitlerininkai mus visus perkeltų už Altajaus kalnų.
Viskas labai sudėtinga, bet vis dėlto truputį atsiribojus nuo savo asmeninės patirties skaudulių, įmanoma viską suprasti – ir kodėl visas pasaulis švenčia išsilaipinimą Normandijoj, ir kodėl vertinamas Rusijos indėlis į pergalę prieš Hitlerį.

Pati mačiau kaip 1944 metų liepos mėnesį, kada vyko įnirtingos kovos dėl Vilniaus, Trakų gatvėje iš už Pranciškonų bažnyčios koplytėlės išvažiavo vokiečių tankas ir paklojo per 30 šešiolikmečių rusų kareivių, pasukusių iš Pylimo gatvės į Trakų gatvę be jokios priedangos. Kai vokiečiai įsakė jų pūvančius kūnus (Vilniuje tvyrojo tuo metu baisūs karščiai) užkasti Pranciškonų bažnyčios šventoriuje, mes radome dar vieną pusiau gyvą kareivėlį. Pavyko jį nusitempti į mūsų laiptinę, tikiuos, kad jis liko gyvas. Man buvo gaila tų jaunų gyvybių. Ir kaip sakė vokiečių rašytojas Hochhutas, ar galima visuotinės karo prievolės sąlygomis kaltinti kareivį, kad jis kovoja vienoje ar kitoje priešininkų pusėje.

K.N. Mano atmintyje išliko dvilypis sovietinio laikotarpio vaizdas. Po oficialiuoju sovietinės kultūros fasadu (cenzūra, ideologiškai kontroliuojamos kūrybinės sąjungos, kūrybinės jaunimo stovyklos) mezgėsi asmeniniai kuriančių žmonių santykiai, boheminė draugystė, bičiulių sambūriai. Prisimenu Komjaunimo Centro komiteto surengtą kūrybinę jaunimo stovyklą, į kurią buvo pakviestas „Tiesos“ redaktorius. Po jo propagandinės paskaitos jaunieji menininkai jį užpylė negailestingais klausimais. Neįstengdamas į juos atsakyti, jis prisipažino gėdingai pralaimėjęs.

Nemažai teko bendrauti su ilgamečiu „Pergalės“ redaktorium Algimantu Baltakiu. Po oficialiuoju veidu ( cenzūros kontroliuojamo žurnalo redaktorius, Rašytojų sąjungos partinės organizacijos sekretorius) slėpėsi poetas, suvokiantis tikrąsias literatūros vertybes. Viename partiniame susirinkime, į kurį buvo pakviesti ir nepartiniai sąjungos nariai, jis aršiai puolė jaunuosius rašytojus už atitrūkimą nuo gyvenimo, estetizmą, apolitiškumą. Kai pranešimą išspausdino „Tiesa“, būrelis klaidatikių ( Juozas Aputis, Sigitas Geda, Albertas Zalatorius, berods, ir Marcelijus Martinaitis) užsukome į Baltakio namus, kur prie degtinės butelio atsivėrė visai kitoks Baltakis. Jis nebepuolė, o teisinosi, nors ir priekaištaudamas, kad mes norį kurti literatūrą švariomis rankomis, o išmėžti mėšlą tenka kitiems. Kai 1972 metais oficialiojoje spaudoje buvo užsipultos Sigito Gedos ir Jono Juškaičio poezijos knygos, man pavyko „Pergalėje“ išspausdinti teigiamas jų recenzijas. Dėl ne vieno teiginio derėjausi su redaktorium jo kabinete. Jis man cituodavo partijos Centro komiteto ideologų pareikštus priekaištus, o aš ieškojau kompromisinių formuluočių. Jaučiau, kad šiame žaidime Baltakis kaip poetas daug kur yra mano pusėje.

Opus klausimas, ar totalinėje santvarkoje įmanoma literatūros ar meno kritiko nepriklausoma laikysena. Pritariu Irenai, kad viešojoje erdvėje priešinimąsi ideologinei prievartai neišvengiamai lydi kompromisai. Tiesos sakymą pridengia melaginga retorika. Tai anuo metu vadindavome „perkūnsargiais“. Kalbėdamas apie moralinius Iljos Erenburgo kompromisus („meluoja, idant išsaugotų tiesą“), Tomas Venclova tokias neįmanomas pastangas pavadino „apskritimo kvadratūra“.

I.V. Tai ir vėl sudėtingas klausimas. Norėčiau priminti Jums Brechto pjesę „Geras žmogus iš Sezuano“. Šen Te, priemiesčio prostitutė, pasižadėjo į žemę nusileidusiems dievams tapti doru žmogumi. Ji stengėsi iš visų jėgų, bet išnaudotojų visuomenėje tai buvo neįmanoma. Kaimynai bandė ją apgauti, piktnaudžiavo jos gerumu. Pagimdžiusi vaikelį, ji negalėjo jo išmaitinti, nepasivertusi išnaudotoju Šui Ta, kuris skriaude kitus, ieškodamas naudos sau.

Pjesės pabaigoje Sen Te sako dievams:

„Aš nežinau kaip čia yra. Bet aš nesugebėjau
Tuo pat metu būti gera kitiems ir sau… Padėti artimui ir sau man buvo per sunku. Ak, klaikus Jūsų pasaulis!”

Panaši situacija yra ir totalitarinėje visuomenėje. Likti nepriekaištingai sąžiningu žmogumi ir nepatekti i Sibirą buvo beveik neįmanoma….. Visi mes, kurie išgyvenome sovietinę diktatūrą, vienaip ar kitaip buvome padarę mažesnių ar didesnių kompromisų. Kaip sakė Camus „Kaliguloje“ – visi Kaligulos pavaldiniai yra kalti.

Atsimenu kaip eidavau kviesti savo kuruojamos grupės studentus į Spalio revoliucijos paradą. Kalbėdavau Levitano balsu, aiškiai dirbtinu, kviesdavau ne savo, bet rektoriaus vardu. Studentai viską suprasdavo, bet tai vis tiek buvo kompromisas.

Totalitarinėje visuomenėje reikėjo didelės drąsos, kad liktum savimi. Aš galiu pasigirti, kad nepasirašiau nė vieno ką nors smerkiančio laiško. Bet baimės buvo daug. Atsimenu pokalbį su kolege, kuri pasirašė. Ji turėjo savo argumentų tam. Sakė, kad tas parašas nieko nereiškia, visi žino, kad jis išgaunamas per prievartą, bet pasirašiusi ji galės toliau dirbti ir dėstyti studentams taip, kaip jai atrodo teisinga. Iš to bus daugiau naudos, tvirtino ji. Aš jos nesmerkiu, bet visgi pasirašyti pati negalėjau. Savigarba neleido.

K.N. Prisimenu laisvės gūsius betoniniame Vilniaus pedagoginiame institute. Iš šalies žiūrint, tai atrodė nepajudinama ideologinė tvirtovė. Paklusnų, nors ir geranorišką ideologinių instrukcijų vykdytoją Vytautą Uogintą 1979 m. pakeitė kovingas ateistas ir buržuazinės ideologijos triuškintojas Jonas Aničas, partinės organizacijos sekretorium buvo liūdnai išgarsėjęs Mykolas Burokevičius, kurio dėmesį patraukė ir mano skaitomos paskaitos.

Bet laisvas žodis prasprūsdavo pro ideologinės cenzūros varžtus. Jis reiškėsi Irenos Veisaitės suburtoje teatrinėje mozaikoje, kasmetiniuose poezijos rudenyse. Juose lankydavosi nepaklūstantys oficialiajai ideologijai rašytojai (Juozas Aputis, Vytautas Bložė, Sigitas Geda, Marcelijus Marinaitis, Saulius Tomas Kondrotas). Kai Saulius Šaltenis perskaitė anistalinistinį apsakymą visagirdis rektoratas jį apskundė partijos Centro Komitetui, kurio instruktorius pakvietė rašytoją pasiaiškinti. Tyliai brendęs pasipriešinimas prasiveržė sąjūdžio metais. Institute įsikūrė stipri sąjūdžio grupė, kurioje entuziastingai dalyvavo profesorė Vanda Zaborskaitė. Šios grupės laikraštėlyje „Viltis“ buvo svarstomi aktualieji Lietuvos ir Instituto klausimai, spausdinami iki tol dienos šviesos neišvydę kūriniai. Kai grupė pasiūlė Instituto rektoriui atsistatydinti, jis blaiviai suvokė pasikeitusią situaciją. Uolus ateistas tapo kruopščiu Vileišių giminės istorijos tyrėju.

I.V. Nežinau, ar tai galima pavadinti laisvės gūsiais, bet pasipriešinimo būta. Per visas savo paskaitas bandžiau studentams parodyti, kad nėra vienareikšmių atsakymų į egzistencinius klausimus, kad pasaulis ne tik juodai baltas, kad jis turi žymiai daugiau spalvų, kad tiesos ieškojimas yra sudėtingas procesas, kad būtina gerbti Kitą ir t.t. Manau, kad tą patį darė daugelis mano kolegų, ir pats Kęstutis Nastopka, ir prof. Vanda Zaborskaitė, ir Dovydas Judelevičius, ir Albertas Zalatorius ir kiti.

Sąmoningai pasirinkau dėstyti viduramžių, Renesanso XVII-XVIII amžių visuotinę literatūrą, kuri gal kiek mažiau susiliečia su komunistine ideologija, ir galima joje laisviau jaustis. Nors pagal mano charakterį, turėčiau daugiau gilintis i XX amžiaus literatūrą.

Sąlytį su dabartimi, tam tikrą proveržio galimybę suteikdavo teatras. Važiuodavome žiūrėti spektaklių ne tik Lietuvoje, bet ir Latvijoje, Estijoje, Maskvoje ir kitur. Kazio Sajos „Mamutų medžioklė“, Juozo Glinskio „Grasos namai“, Juozo Grušo„Barbora Radvilaitė“. Čingizo Aitmatovo „ Ilga kaip šimtmečiai diena“ ir „Golgota“, Eimunto Nekrošiaus „Kvadratas“ ( pagal V. Jelisejevos apysaką) – tai buvo tikri dvasingumo ir tiesos proveržiai, kuriuos sunku pervertinti. Jie ugdė laisvės dvasią ir savotiškai ruošė Sąjūdį.

K.N. Ką iš prievartos metų atsirenka atmintis? Pavojinga selektyvinė atmintis, kai iš praeities atsirenkama tai, kas telpa į vienabalsį pasakojimą, o kiti dalykai praleidžiami. Pratęsdamas Tavo, Irena, klausimą, ar reikia griauti sovietinės praeities paminklus (Žaliojo tilto skulptūras), noriu priminti, kad frankistinė ir Mussolinio praeitis jau įsileidžiama Ispanijoje ir Italijoje. Paradoksalu, bet ispanų respublikonams paminklai demokratinėje Ispanijoje nestatomi. Matyt, „prastumti“ savo naratyvą nėra taip paprasta.

Raginantys nugriauti Žaliojo tilto skulptūras teigia, kad tai paminklas okupantams. Sutikčiau, kad okupantais galima vadinti atpažįstamus Sovietų armijos kareivius. Bet taip juos perskaitome šiandien. Ši paminklinė grupė vaizduoja ne tuos raudonarmiečius, kurių tankai 1940 metais įvažiavo per Gudagojų (apie tai sovietiniais laikais buvo užsimenama puse lūpų), o tuos, kurie dalyvavo pergalės prieš hitlerinę Vokietiją parade. Tilto skulptūros yra būdingas socrealizmo dirbinys. Trys skulptūrų grupės atstovauja trims klasėms: darbininkams, archajiškai (su javų pėdu) valstietijai, inteligentijai (knygiai su popierių lakštais). O kariuomenė, laimėjusi Antrajame pasauliniame kare, saugo dirbančiuosius nuo klastingų priešų.

Kai kas gal pasakys, kad socrealizmas yra atneštinė ideologija ir kad be okupacijos jo nebūtų buvę. Bet socrealistų buvo ir neokupuotuose Vakaruose. O pradėjus žygį prieš svetimą ideologiją, reikėtų išnaikinti jos apraiškas ir kituose menuose: literatūroje (Eduardo Mieželaičio „Žmogus“, Just. Marcinkevičiaus „Kraujas ir pelenai“), architektūroje (socrealistinis mokslininkų namas – tegu ir su išpjauta tarybine emblematika bokšto smailėje, Mažvydo biblioteka, Pedagoginis institutas. Prasmingiau būtų ne ištrinti nepatinkančią ideologiją, o ją nuginčyti. Iš tikrųjų tai jau ir vyksta. Prie raudonarmiečių ir knygių skulptūrų plevėsuoja NATO vėliavos, leidžiančios suprasti, kad raudonarmiečiai nebenulips nuo pjedestalo, o knygiai galės ramiai sau kurti. Iš visos socrealistinės ideologijos (ir ne tik iš jos) šaiposi tilto netoliese stovintis Vlado Urbanavičiaus Vamzdis.

Nuo Žaliojo tilto skulptūrų ir jų ideologionių giminaičių norėčiau pereiti prie bendresnio kultūrų tipologijos klausimo. Viešojoje Lietuvos erdvėje vyrauja patriotinė didžiavimosi kultūra. Atvirkštinis jos variantas būtų saviplaka, nepilnavertiškumo kompleksas. Abu tuos kraštutinumus galėtų įveikti atsakomybės kultūra – ne istorijos dailinimas ir ne savęs niekinimas, o skausmingas atsivėrimas.

I.V. Sutinku, nors tai ir vėl labai sudėtingas klausimas. Iš dalies apie tai jau kalbėjau. Atmintis yra selektyvi ir mes dažnai linkę išstumti iš jos tai, kas mums nepatogu, kur jaučiame savo kaltę. Dažnai esame linkę idealizuoti praeitį, kas kartais gali būti net pavojinga. Labai didelę reikšmę turi kiekvieno žmogaus asmeninė patirtis, o tos patirtys labai skirtingos.

Dažnai prisimenu parabolę apie akluosius, kurie liesdami skirtingas dramblio kūno dalis, labai skirtingai suvokia, kaip iš tiesų atrodo dramblys. Kiekvienas yra subjektyviai savaip teisus ir kartu objektyviai neteisus. Pavojinga yra suabsoliutinti savo patirtį. Svarbu suprasti Kitą ir prisiimti atsakomybę už tai, ką esi padaręs ir gero, ir blogo.

K.N. Czeslawas Miloszas teigia, kad naująją lietuvių tautą pagimdė filologija. Apie naujos lietuvių tautos gimimą poetiškai kalbama eilėraštyje „Filologija“, dedikuotame Konstantinui Sirvydui, trikalbio Lenkų-lotynų-lietuvių žodyno autoriui, Šv. Jonų bažnyčios pamokslininkui:

Pagavo ir turi. Laiko lūpose. Žodį.
Išgirstą vaikystėj prie gimtosios upės,
Kur luotai nendrėse, lieptai, lazdynai
Ir dygūs medinių pirkių stogai.
Pro alumnato arkas bėga savo celėn
Žąsies plunksna įtraukti į rejestrą greta
Lotyniškų žodžių.
(Tomo Venclovos vertimas)

Prozine kalba apie tai pasakyta šiek tiek šiurkščiau: „Kalbos atgaivinimas ir apvalymas buvo saujelės žmonių, kurie pradėjo lietuviškai rašyti ir leisti laikraščius bei knygas, taip pat daugybės bevardžių knygnešių nuopelnas. Kažkoks stebuklingas buvo tas šuolis paskutinę akimirką prieš pražūtį, lyg netikėtas raudonodžių genties atgijimas“ („Tėvynės ieškojimas“).

Etnocentrinis nacionalizmas nebuvo vienintelė lietuvių tautinio judėjimo varomoji jėga. Jo įkvėpėjams rūpėjo ne tik uždaros etninės bendrijos reikalai. Maironis, kaip ir kiti išsilavinę lietuviai, suvokė lietuvių tautinį sąjūdį europinio „tautų pavasario“ kontekste: „Jau slavai sukilo. Nuo Juodmario krašto/ Pavasaris eina Karpatų kalnais“ („Jaunoji Lietuva“).

Tautinis sąjūdis, atvedęs į antrąją nepriklausomybę, vadovavosi tautinio išskirtinumo ir savarankiškumo idėjomis. Vaduojantis iš sovietinės imperijos gniaužtų kitaip ir negalėjo būti. Tačiau atkurtoje valstybėje nepakako deklaruoti savo išskirtinumą. Buvo būtina, įtvirtinant nepriklausomą valstybę, įsisąmoninti jos vietą Europoje ir pasaulyje ir pagal tai brėžti ateities gaires.
Kaip suderinti vietinius interesus su universaliomis vertybėmis, galvojo jau Gediminas. Laiškuose Hanzos miestams, pabrėždamas Lietuvos valdovo galią „uždaryti ir atverti“ (claudere et reserare) savo šalį, jis nuosekliai renkasi pirmąjį priešpriešos narį: „Kiekvienam geros valios žmogui atidarome [savo] kraštą, valdas ir [visą] karalystę“, „Mūsų protėviai pasiuntė jums savo pasiuntinius ir laiškus, atvėrė jums [savo] kraštą, [bet] niekas iš jūsų neatvyksta ir [net] šuva iš jūsų pusės [nesulojo], padėkodamas už pasiūlymus“.

Vilniaus universiteto Greimo centras netrukus išleis išsamią Vilniaus universiteto architektūrinio ansamblio analizę. Jos autorius – sirų kilmės prancūzų semiotikas Manaras Hammadas, keturiasdešimt metų tyrinėjantis įvairių pasaulio šalių (Sirijos, Japonijos, antikinės Romos, šiuolaikinės Italijos ir Prancūzijos) architektūrinius paminklus, pastebėjo: „Pasaulyje nedaug universitetų, išsaugojusių XVI a. pėdsakus greta vėlesnių priestatų. Ši institucija liudija, jog šalis, esanti Baltijos pakrašty, atokiai nuo europinio mąstymo centrų, gebėjo išsiveržti iš intelektualinės atskirties“. Hammadas parodo, kad Universitetas nuo pat pradžių įsiterpia į vingiuotas Vilniaus gatves savo tiesiais pastatais, orientuotais Šiaurės-Pietų arba Rytų-Vakarų kryptimi, priešindamas vietinio reljefo atsitiktinumams universaliąsias vertes. Lokalių ir universalių vertybių sambūvis išlieka Universiteto pastatų istorijoje iki šių dienų.

Atkūrus nepriklausomybę, lietuvius europieti nuolat ragino Greimas. Pritardamas prie Kultūros ir švietimo ministerijos įsikūrusios kultūros studijos, kuriai vadovavo Saulius Žukas, veiklai, 1990 m. rugpjūčio mėnesį jis man rašė : „Kaip su Sauliaus kultūros klubu? Padėkite jam – mūsų „europiečių“ tiek mažai yra“. Vytautui Landsbergiui 1990 m. pasiųstame „Pro memoria. Lietuvos ateities projektavimo reikalu“ Greimas ragino ideologines referencijas, nukreiptas į dvi praeitis – į kunigaikščių ir tarpukario Lietuvos – pakeisti orientavimusi į ateitį , į ekonominius ir kultūrinius ryšius su Vakarais.

Analogišką programą iš totalitarizmo besivaduojančiai Rytų Europai siūlė Georges‘as Sorosas, keldamas atviros visuomenės idėją, kurdamas nacionalinių fondų tinklą jai realizuoti ir ją finansuodamas. Lietuvai buvo lemtingas Irenos Veisaitės ir Georges‘o Soroso susitikimas. Kokie, Irena, liko, ryškiausi to susitikimo įspūdžiai?

I.V. Visų pirma tai jausena, kad mes jau esame laisvi ir Europoje ir kad patekome į bendraminčių tarpą. Juk Atviros Lietuvos Fondas atsirado kartu su mūsų nepriklausomybe. Atrodo, kad tai buvo 1990 metų vasario mėn. Į Vilnių atvyko Georgo Soroso patikėtinis Anthony Richteris, protingas ir labai motyvuotas jaunuolis. Jo tikslas buvo surasti žmones, kuriems būtų artimos atviros visuomenės idėjos ir kurie norėtų prisidėti prie Atviros visuomenės fondo kūrimo. Anthony turėjo gana ilgą žmonių sąrašą, kuris man nėra žinomas, bet pasirinko jis du žmones, tai a.a profesorių Česlovą Kudabą ir mane.

Mes buvome pakviesti į Dubrovniką, kur Sorosas susitiko su Rytų Europos respublikų atstovais. Tai įvyko balandžio mėn. Mes jau buvome paskelbę savo nepriklausomybę. Sorosas tada dvejojo, ar tinkamas laikas dabar steigti fondą Lietuvoje. Mat jam atrodė, kad Lietuva, kaip mažas vaikas norintis iš karto gauti visus žaislus, galėtų sutrukdyti Gorbačiovui vykdyti savo planus. Į tuos planus Vakarai tada dėjo visas savo viltis. Pokalbyje su Sorosu bandėme jam įrodyti, kad pakeisti vėliavą ar vyriausybę galima per vieną naktį, bet tam kad pakeistum žmonių mentalitetą , reikia ilgų metų, o gal net dešimtmečių, o be to mentaliteto virsmo atviros visuomenės kūrimas yra neįmanomas. Mus labai palaikė vengras lituanistas, gal tiksliau baltistas, Endre Bojtaras. Galiausiai buvo surastas kompromisas, nutarta sukurti Dubrovniko komitetą, ir tik rudenį, spalio 5 dieną, mums įrodžius, kad galime dirbti, buvo įsteigtas ALF.

K.N. Atviros visuomenės idėją, kadaise suformuluotą Karlo Popperio, Sorosas siekė įgyvendinti postkomunistinėse Europos šalyse. Tam jis įkūrė nacionalinių institucijų tinklą, finansuojamą iš vieno centro. Atviros Lietuvos fondas, iškėlė Lietuvos vardą į savo pavadinimą. Kaip Atviros Lietuvos fondo veikloje derinosi tarptautiniai fondo mecenato užmojai su Lietuvos interesais?

I.V. Sorosui tuo metu labiausiai rūpėjo pasaulis, Europa, jis norėjo įveikti komunizmo užkratą. Mums tai irgi buvo svarbu, bet visgi pirmiausia rūpėjo Lietuva. Mūsų pagrindinis tikslas buvo Lietuvą atverti Europai ir Europą Lietuvai, ugdyti ir nuosekliai stiprinti Lietuvoje demokratiją. Juk istoriškai neturėjome labai gilių demokratijos tradicijų, į kurias galėtumėm atsiremti. Vienas svarbiausių mūsų uždavinių buvo kurti pilietinę visuomenę, kuri skatintų Lietuvos žmonių aktyvumą, sugebėjimą savarankiškai spręsti savo problemas.

Soroso veiklos unikalumas paskutiniajame XX amžiaus dešimtmetyje buvo tas, kad visokeriopai mums padėdamas, jis paliko mums visišką savarankiškumą. Tad už viską, ką padarė fondas, už visus nuopelnus ar klaidas, atsakingi mes patys. Atsimenu, kaip jis sakydavo: „Jūs geriau žinote, ko jums reikia“.

K.N. Atviros visuomenės samprata numato idėjinį pliuralizmą, lygiaverčių partnerių dialogą. Kaip Atviros Lietuvos fondas prisidėjo prie tolerancijos ir pakantumo kitaip manantiems ugdymo?

I. V. Prisimenu pavyzdį, kurį mums davė pats Sorosas. 1995 metais buvo švenčiamas šiuolaikinio meno centro, kuriam vadovavo žymi menotyrininkė Raminta Jurėnaitė, penkmetis. Atidaryti parodą buvo paprašytas pats Sorosas. Jis pasakė kalbą, kurios niekas nesuprato. Pagalvojome, kad jis kalbėjo vengriškai. Pasibaigus iškilmėms ir apžiūrėjus parodą, išėjau kartu su p. Sorosu ir atsiprašiau jo, kad neturėjome vertėjo iš vengrų kalbos. Sorosas nusišypsojo ir pasakė man, kad jis nekalbėjo vengriškai, o išgalvota vaikų kalba, neatsimenu kaip jis ją pavadino. Aš jo paklausiau, kokia prasmė buvo kalbėti niekam nesuprantama kalba. Jis atsakė: „Žiurėk, aš nieko nesuprantu tame moderniame mene, tai kodėl jie turi suprasti, ką aš sakau.“ Tada jo paklausiau, kodėl jis taip dosniai remia tai, ko pats nemėgsta. Jis atsakė: „Ogi todėl, kad esu atviros visuomenės šalininkas. Modernus menas buvo draudžiamas sovietų laikais, tai dabar jiems reikia atidaryti žalią gatvę. Juk yra žmonių, kuriems jo reikia“

Tolerancija ir pagarba kitaip mąstančiam, idėjinis pliuralizmas buvo viena iš mūsų pagrindinių nuostatų. Ji atsispindėjo visose mūsų programose ir projektuose. Taip pat ir valdybos sandaroje.

K.N. Atėjau į fondą Tavo pakviestas, nelabai įsivaizduodamas, kokie darbai čia manęs ir kitų valdybos narių laukia. Nuo pat pradžių pasijutau bendraminčių aplinkoje. Fondas man, o manau ir kitiems, buvo ne oficialių priedermių vykdymas, o savotiškas gyvenimo būdas. Gal galėtum prisiminti, kaip buvo formuojama fondo valdyba, kiek čia lėmė „sielų giminystė“ ir kiek profesionali kiekvieno valdybos nario kompetencija. Koks buvo fondo veiklos spektras?

I.V. Lėmė ir viena, ir kita. Pirmas mūsų valdybos pirmininkas buvo prof. Česlovas Kudaba, deja, dirbęs fonde labai trumpai. Jis jau sunkiai susirgo 1992 metais ir mirė 1993 metų pradžioje, bet jo indėlis buvo didžiulis. Profesoriaus demokratiškumas, humanizmas, tolerancija, meilė Lietuvai, jos gamtai, nepaprasta atjauta žmonėms visada liko su mumis. Jis buvo mums savotiškas atskaitos taškas.

Valdybos branduolį sudarė įvairių pažiūrų žmonės, bet atviri permainoms ir savo srities aukšto lygio specialistai. Tai Ramūnas Katilius , talentingas fizikas, Josifo Brodskio ir Tomo Venclovos bendražygis, Giedrius Uždavinys – įžymus kardiochirurgas ir Katalikų akademijos prezidentas, a.a. Natalija Kasatkina – sociologė ir tautinių mažumų interesų gynėja, kuri Gorbačiovui atvykus į Lietuvą išrėžė jo susitikime su Lietuvos inteligentija drąsią, ugningą kalbą, ginančią mūsų nepriklausomybę.

Su mumis taip pat buvo kūrybingi idėjų generatoriai istorikas Egidijus Aleksandravičius ir filosofas Arūnas Sverdiolas, kompetetingas konstitucinės teisės žinovas Stasys Stačiokas. Itin daug prisidėjo prie mūsų įstatų tvarkymo fizikas Vytautas Karpas.

Kai rinkomės fondo direktorius, stengėmės panaudoti mūsų lietuviškos išeivijos atstovus, kurie jau turėjo vakarietišką patirtį ir puikiai mokėjo anglų kalbą. Didelis yra mūsų pirmųjų vykdomųjų direktorių Audros Misiūnienės ir Vytauto Gruodžio indėlis. Diana Vilytė, nuo pat fondo įkūrimo buvusi puiki finansinė direktorė, pagaliau tapo sėkminga ALF vykdomąja direktore.

K.N. Kokios, Tavo manymu, buvo sėkmingiausios programos , o kokios ne visai pavyko?

I.V. Apie tai turėtų kalbėti kiti. Bet jeigu jau klausi, tai pirmiausia paminėčiau Leidybos programą (Darius Čuplinskas, Giedrė Kadžiulytė), atvėrusią Lietuvai beveik nežinomą Vakarų kultūros paveldą ir panaikinusią leidybos monopolį. Ne mažiau paveiki Švietimo Lietuvos ateičiai programa (Švietimo ir kultūros eksministras Darius Kuolys, Ina Marčiulionytė, Eglė Pranckūnienė su visu būriu talkininkų), modernizavusi Lietuvos mokyklą, aprūpinusi ją šiuolaikiniais vadovėliais. Gyvą ryšį su modernėjančia Lietuvos kultūra palaikė Elonos Bajorinienės kuruojama fondo Kultūros programa. Ypatingu mūsų laimėjimu šiandien tebelaikau tai, jog sugebėjome profesorių Kavolį išpirkti iš Dickensono koledžo Amerikoje, kad jis galėtų pusmetį dėstyti Lietuvoje. O uždavinys buvo tikrai ne iš lengvųjų ir ne iš pigiųjų.

K.N. Visų programų neišvardinsim, bet kalbant apie Lietuvos atsivėrimą pasauliui negalima nepaminėti stažuočių ir konferencijų užsienyje programos (Rimas Banys ir Vilija Gečienė), kurios dėka į Vakarus išvažiavo šimtai įvairių specialybių mokslininkų. Tai padėjo bent iš dalies įveikti 50 metų trukusią Lietuvos izoliaciją.

I.V. Šiandien matome, kad ne visus užmojus mums pavyko įgyvendinti taip, kaip norėjome. Didžiausias mūsų galvos skausmas buvo pilietinės visuomenės programa. Nepaisant visų pastangų, jos rezultatai yra gana kuklūs.
Tačiau iš fondo sukurtų programų išaugo savarankiškos institucijos, tęsiančios Atviros Lietuvos Fondo misiją. Fondo aplinkoje subrendo ištisa karta, aktyviai dalyvaujanti modernėjančios Lietuvos gyvenime.

Bernardinai.lt