Czesław Miłosz: „Aš pats sau esu visiška prieštara“

Pristatome 1994 metais darytą interviu su Czesławu Miłoszu. Poetą kalbino literatūrologas Robertas Faggenas. Interviu atskleidžia Miłoszo požiūrį į poeziją, filosofiją, gamtos reikšmę, svarstymus apie gėrį ir blogį, taip pat perteikiami vaikystės ir jaunystės prisiminimai, politinės peripetijos pokario metais, be to, poetas atskleidžia ir savo rašymo proceso vingrybes.

Kokia literatūra formavo Jūsų pasaulėvaizdį vaikystėje, kol augote Lietuvoje?

Įsivaizduokite pasaulį be radijo, televizijos ir filmų. Tokia buvo mano vaikystė Europos provincijoje. Tuo metu knygos darė daug didesnį poveikį nei šiandien. Aš naudojausi senelio biblioteka, kurią sudarė daugiausia XIX a. rašytojų kūriniai. Vienintelis ten gulėjęs žemėlapis buvo toks pasenęs, jog Afrikos žemyno vietoje buvo užpiešta didžiulė dėmė. Laiko dvasią man atskleidė ne Marcelis Proustas, o James‘as Fenimore‘as Cooperis. Anuo laiku tokie autoriai kaip Fenimore‘as Cooperis buvo labai populiarūs, jų kūriniai buvo leidžiami sutrumpintomis ir kiek iškraipytomis versijomis vaikams. Pavyzdžiui, visi epinio Elniažudžio tomai buvo sutraukti į vieną. Nepaisant to, šis romanas paliko man neišdildomą įspūdį. Jame pasakojama apie jauną medžiotoją, kuris pamažu bręsta ir užauga, lėtai keliaudamas iš Rytų į Vakarus. Jo tragedija slypėjo tame, jog jis buvo emigrantas, negalintis išsivaduoti iš civilizacijos. Taip pat skaičiau autorius, iki tol negirdėtus Jungtinėse Valstijose – pavyzdžiui, Thomas‘ą Mayne‘ą Reidą. Jis buvo airis, kurį laiką praleidęs Amerikoje kaip medžiotojas ir mokytojas; vėliau, gyvendamas Londone, jis padarė karjerą kaip knygų vaikams autorius. Jo knygos kupinos augalų, gyvūnų bei paukščių, ir visi jie pavadinti lotyniškai. Man tai buvo be galo svarbu, mat kaip tik tuo metu svajojau tapti ornitologu. Žinojau visų paukščių pavadinimus ir jų lotyniškus atitikmenis. Taip pat skaičiau Karlą May‘ų, kurį mylėjo visi Europos berniukai; jis buvo verčiamas į visas Europos kalbas, bet nebuvo žinomas Amerikoje. Jis buvo vokietis, rašęs nuotykių romanus sėdėdamas skolininko kalėjime.

Vėliau, gyvendamas Vilniuje, pradėjau žiūrėti filmus. Manasis išsilavinimas šiuo požiūriu buvo panašus į šiuolaikinės Amerikos vaikų išsilavinimą. Mary‘ė Pickford, Liliana Gish, Busteris Keatonas, Charlie‘is Chaplinas ir vėlyvoji Greta Garbo – visi jie man darė didžiulį įspūdį. Labai keblu nubrėžti aiškią liniją tarp vaikystės skaitinių ir akimirkos, kai pereinama prie brandesnių kūrinių. Bet būtent kaimiška vaikystė provincijoje ir XIX a. literatūros biblioteka mane pastūmėjo gamtos link. Mane visuomet kerėjo knygos apie gamtą, ypač leidiniai su iliustracijomis bei spalvingais medžio raižiniais – turiu omenyje Auduboną, Alexanderį Wilsoną ir kt. Šios knygos nulėmė mano požiūrį į gamtą.

Kuo Jus taip traukė gamta?

Na, mano didysis herojus buvo Linnaeus; man imponavo būdas, kuriuo jis žvelgė į gamtą, būtent jo sukurta sistema, skirta pavadinti esybes. Manasis susižavėjimas gamta iš esmės reiškė žavėjimąsi vardais ir pa-vadinimu. Be to, kaip ir mano tėtis, aš buvau medžiotojas. Šiandien man labai gėda dėl tų nužudytų žvėrių ir paukščių. Daugiau to tikrai nedaryčiau, bet anuomet tuo mėgavausi. Aš netgi darydavau iškamšas. Vidurinėje, būdamas trylikos ar keturiolikos, atradau Darwiną ir jo mokymą apie natūraliąją atranką. Buvau sužavėtas ir skaičiau paskaitas mūsų gamtininkų klubelyje. Bet tuo pat metu, nors tai buvo valstybinė mokykla, labai įtakingi buvo kunigai. Taigi viena vertus buvau ugdomas religingoje atmosferoje, mokiausi Bažnyčios istorijos, dogmatikos ir apologetikos; kita vertus – ugdžiausi ir mokslo srityje, kuri iš esmės prieštarauja religijai. Galiausiai atsisakiau darvinizmo dėl jo žiaurumo, nors, kaip sakiau, iš pradžių buvau šios teorijos šalininkas. Mano galva, gamta yra daugkart gražesnė tapyboje.

Ar galima sąsaja tarp gamtininko ir poeto gamtos sampratų?

Davidas Wagoneris yra parašęs poemą pavadinimu Amerikietiškos Ornitologijos autorius piešia išnykusio paukščio eskizą. Tai kūrinys apie tai, kaip Alexanderis Wilsonas, vienas žymiausių Amerikos ornitologų, šauna ir sužeidžia balsvasnapį juodąjį genį, kurį laikė pas save, mat šis buvo naujos genių rūšies pavyzdys. Paukštis lėtai merdėjo mokslininko namuose. Wilsonas aiškina, kad jis privaląs žudyti paukščius tam, kad jie galėtų gyventi jo knygų puslapiuose. Tai labai dramatiška poema. Taigi mokslininko santykis su gamta panašus į menininko santykį su gamta – abu turi aistrą perprasti pasaulį. Esu labiau susirūpinęs dėl religinės vaizduotės nyksmo, už kurį atsakingas mokslas. Šis reiškinys grąžina mus prie vienos esminių mūsų laikmečio problemų – šiuolaikinio žmogaus negebėjimo mąstyti religiškai. Nemažą įtaką man padarė ir Thomas Mertonas, su kuriuo susirašinėjau daugel metų. Daugiausia svarstydavome apie religijos ir gamtos santykį. Priekaištavau jam dėl perdėm optimistinio ir labai jau amerikietiško požiūrio į gamtą.

Taigi katalikybė, kurios supamas Jūs užaugote, nustelbė mokslo poveikį?

Taip, be abejo. Bet problema ta, jog rašyti religinę poeziją XX amžiuje yra labai sunku. Mes jau faktiškai gyvename postreliginiame pasaulyje. Kalbėjau su dabartiniu popiežiumi (tuo metu Jonu Pauliumi II – vert. past.), kuris įvertino keletą mano kūrinių, ypač „Šešias eiliuotas paskaitas“. Jis pasakė, kad aš žengiu vieną žingsnį į priekį ir vieną atgal. Atsakiau: „Šventasis Tėve, ar įmanoma kaip nors kitaip rašyti religinę poeziją XX amžiuje?“

Ką atsakė popiežius?

Šyptelėjo.

Kada pirmą kartą pagalvojote apie galimybę tapti rašytoju?

Pradėjau rašyti dar mokydamasis vidurinėje, nors tada dar nesistengiau išreikšti savęs – tai buvo paprasčiausi formos eksperimentai, veikiausiai įkvėpti XVI a. prancūzų poetų, skaitytų prancūziškuose vadovėliuose; tai vadinamoji Plejados grupė, kurią sudarė tokie poetai kaip Joachimas du Bellay, Remy Belleau, Pierre‘as de Ronsard‘as ir kiti. Būtų netikslu sakyti, jog troškau tapti poetu. Veikiau siekiau priešintis mane supusiai aplinkai, prisiimti negatyvų žvilgį, kurį Flaubert‘as vadino neapykanta buržuazijai. Norėjau turėti kitokį stilių, gyventi kitokį gyvenimą.

Vilnius buvo jūsų jaunystės miestas, jis vis pasirodo jūsų kūriniuose.

Vilnius man padarė ilgalaikį, tvarų poveikį. Augti provincijos miestelyje – didelis privalumas. Tai suteikia kitokią – tikriausiai geresnę – perspektyvą. Būdamas egzilyje stengiausi pristatyti Vilnių ir Lietuvą Vakarų skaitytojams. Tai buvo nelengva užduotis, mat miestas XX amžiuje savo šeimininkus keitė trylika kartų. Savo skirtingų tautybių, denominacijų ir kalbų įvairove jis primena Sarajevą. Mane giliai sukrėtė įvykiai Bosnijoje, nes gerai suprantu visus tuos etninius konfliktus.

Ar Jūsų kūryboje galima įžvelgti filosofinių idėjų? Jei taip, tai kokių?

Nenoriu skambėti pernelyg teoriškai, bet savo kūryba reaguoju į tam tikras tendencijas šiuolaikinėje poezijoje, linkstančioje į perdėtą subjektyvizmą. Azijos poezijoje išlaikoma pusiausvyra tarp subjekto ir objekto, vakariečiams tai retai kada pavyksta. Aš priklausau tai poetinei tradicijai, kurioje svarbią vietą užima istorija; mano poezija nemaža dalimi atliepia didžiuosius įvykius, istorijos tragedijas. Vidurio Europoje vyrauja tradicija individą vaizduoti silpną, tuo tarpu vakarietiška tradicija, atvirkščiai, pabrėžia individo reikšmę. Liovęsis nagrinėti didžiąsias XX a. tragedijas, panorau atrasti pusiausvyrą. Nenorėjau rašyti grynai asmeniškų jausenų. Didžiajai daliai šiuolaikinių poetų būdinga tendencija į pasaulį žvelgti iš itin asmeniškos perspektyvos, kurią dažnai sunku iššifruoti. Suvokiau, jog individo silpnumas nieko gero poezijai neduoda, ir kad individualizmo perteklius yra pavojingas.

Poemoje „Ars Poetica?“ Jūs teigėte, jog poezijos paskirtis yra priminti, kaip sunku žmogui išlikti vienu ir tuo pačiu asmeniu.

Mano poezija vadinama polifonine, tai reiškia, kad manyje visad kalba daugybė skirtingų balsų; šia prasme laikau save įrankiu, tarpininku. Mano draugė Jeanne‘a Hersch, supažindinusi mane su Karlo Jasperso egzistencializmu, dažnai kartodavo, kad „dar niekad nematė tokio instrumentiško žmogaus“, turėdama omenyje tai, jog mane aplanko skirtingi balsai. Čia nėra nieko nežemiška – tai kyla iš mano vidaus. Ar aš vienas toks? Nemanau. Dostojevskis, Friedrichas Nietzsche, buvo vieni pirmųjų rašytojų, suvokusių moderniosios civilizacijos krizę: jie pastebėjo, jog kiekvieną iš mūsų aplanko tarpusavyje nesuderinami balsai, vienas kitam prieštaraujantys instinktai. Esu rašęs apie šį negebėjimą išlikti vieninga asmenybe, kai mūsų vidujybėn įsiveržia minėti nekviesti svečiai ir pasinaudoja mumis kaip savo įrankiu. Tačiau privalome viltis, jog mus įkvėps gerosios, o ne blogosios dvasios.

Žvilgtelėkime dar truputį į praeitį. Jūs buvote Varšuvos sukilimo ir Holokausto liudininkas, bet palyginus nedaug apie tai rašėte.

Karts nuo karto manęs prašo paskaityti eilėraštį Campo di Fiori, kuris kalba apie tas kančias. Pastaruoju metu atmetu visus prašymus perleisti mano eilėraščius, menančius tuos įvykius. Nenoriu būti žinomas kaip profesionalus verksnys.

Paryžiuje gyvenote kaip emigrantas. Eilėraštyje „Rue Descartes“ Jūs aprašote Paryžių kaip miestą, kuriame daugelį užbūrė tai, ką pavadinote „gražiomis idėjomis“ – tai naivūs ir žiaurūs idealai.

Paryžius buvo visiškai netinkama vieta emigrantams iš Rytų Europos. Paryžiuje gyvenau dviem laikotarpiais. 1950 metais buvau lenkų ambasados atašė ir lankiau vakarėlius kartu su Pauliu Eluard‘u ir Pablo Neruda. Kitais metais, nutraukęs ryšius su komunistinės Lenkijos režimu, atvykau čia gyventi kaip pabėgėlis. Tuo metu prancūzų intelektualai buvo besąlygiškai įsimylėję komunizmą ir Staliną. Kiekvienas atvykėlis iš Rytų, reiškęs nepasitenkinimą stalinizmu, buvo laikomas bepročiu arba Amerikos agentu. Prancūzai tikėjo, jog jų vadinamąsias ideés générales priims visas pasaulis. Tai buvo gražios, bet su realybe nesusijusios idėjos. Anuometinis politinis klimatas Europoje buvo slogus – milijonų gulaguose uždarytų žmonių kančios užkrėtė atmosferą, Europos orą. Žinojau tikrąją padėtį. Vakarai dar turėjo sulaukti Solženicyno Gulago Archipelago, kad ją suvoktų.

Ar dėl savo pažiūrų susilaukėte nemalonumų?

Tai jokia paslaptis. Man grįžus į Varšuvą valdžia atėmė pasą. Jie nebenorėjo, kad grįžčiau į Paryžių tęsti diplomatinio darbo. Galiausiai jie man pasą grąžino, tačiau aš tučtuojau nutraukiau santykius ir tapau emigrantu. Viena rusė, užsienio reikalų ministro žmona, karšta komunistė, man pasakė: „Mano nuomone, poetas neturėtų palikti savo šalies, bet kadangi Jūs nusprendėte kitaip, atminkite, jog turite pareigą kovoti prieš .“ „Prieš ką?“, paklausiau. Ji atsakė: „Prieš Staliną, Rusijos budelį.“ Tada ištarti tokius žodžius buvo itin pavojinga. Bet aš taip pat jaučiau pareigą papasakoti. Tuo metu palaikiau draugiškus santykius su Albert‘u Camus – kaip tik tada, kai Jeanas-Paulis Sartre‘as ir jo minia persekiojo Camus, siekdami jį sunaikinti už tai, kad šis romane Maištaujantis žmogus užsiminė apie faktą, jog Sovietų Sąjungoje veikiančios koncentracijos stovyklos. Žmonės, galėję išversti mano kūrinių, dėl mano pažiūrų atsisakė tuo užsiimti. Jie tvirtino, kad to ėmęsi būtų buvę ostrakizuoti. Tad tuo metu buvau keblioje padėtyje.

Ar poezija yra tinkama erdvė filosofijai?

Žiūrint kokio pobūdžio filosofijai.

Kokio pobūdžio filosofija tiko Jūsų poezijai?

Yra tam tikros filosofijos rūšys, kurios man primena situaciją, kai naktį važiuojant automobiliu priešais žibintus iššoka zuikis. Jis nežino, kaip išvengti šviesos pluošto, todėl bėga tiesiai. Mane domina tokia filosofija, kuri padėtų zuikiui tokioje situacijoje.

Maža vilties tam zuikiui. Būdamas studentas, Jūs nešiojotės Bažnyčios istoriją savo kuprinėje, ir iki šiol labai domitės manichėjizmo erezija.

Reikia pasakyti, jog manichėjizmas nebuvo paprasčiausia erezija. Tai ilgą laiką buvo vyraujanti religija. Iš esmės ji pripažįsta ypatingą blogio galią, ir prieštarauja klasikiniam, teologiniam aiškinimui, jog blogis yra gėrio stoka. Šiais laikais plačiai pripažįstama, jog blogio galia yra kolektyvinis žmonių bendrijos kūrinys ir individualios žmogiškos sielos dalis. Nūdienos ateistų argumentas – jog gera norintis dievas negalėjo sukurti pasaulio tokio, koks jis yra – savo esme yra neomanichėjistinis. Nors ir ne visiškai jam pritariu, laikau šį argumentą pagrįstu; savo poezijoje esu labai susirūpinęs dėl blogio egzistavimo. Simone Weil, labai griežta deterministė, taip pat pripažino blogio galią, būtent šis jos mąstymo aspektas mane labai domina. Ji teigė, kad žmoguje teglūdi „malonės garstyčios grūdas“.

Gnostikai ankstyvosios krikščionybės sunkumus bandė spręsti pabrėždami, jog išganymą pasiekti galima einant pažinimo, o ne tikėjimo keliu. Kaip susidomėjimas gnosticizmu atsispindi Jūsų poezijoje?

Pirmaisiais krikščionybės amžiais naujoji religija daugeliu aspektų pasirodė esanti nepakankama išsilavinusiems žmonėms, štai kodėl gnosticizmas taip paplito. Anuomet gnosticizmas atliko tą vaidmenį, kurį nūdienos išsilavinusių žmonių gyvenime atlieka poezija. Tačiau poezijos nevalia suredukuoti į paprasčiausią estetizmą. Geriausiais atvejais poezija yra žmogaus vietos kosmose tyrinėjimas. Po Nuopuolio gėris ir blogis yra žmogaus savybės. Didysis klausimas yra toks: kokioje būklėje Adomas ir Ieva gyveno iki Nuopuolio? Prigimtinė nuodėmė yra milžiniška ir be galo sudėtinga filosofinė problema. Pritariu Levui Šestovui, pasak kurio, neįtikėtina ir sunkiai suvokiama, kaip primityviems piemenims pavyko sukurpti tokį mįslingą mitą, kurio negalėjo perprasti visos po jų sekusios kartos iki pat šių dienų.

Savo eilėraščiuose keliate klausimą, kaip geravalis Dievas gali leisti pasaulyje vešėti blogiui. Ar mąstymas, o gal poezija, gali pateisinti Dievą?

Šestovas yra sakęs, jog yra klausimų, kurių nereikia užduoti, nes jie neturi atsakymų. Simone Weil teisino šią prieštarą tuo, ką ji vadino „transcendencijos svirtimi“. Aš pats sau esu visiška prieštara; esu sudarytas iš prieštarų, būtent todėl poezija man yra tinkamesnė išraiškos forma nei filosofija.

Jūsų draugas Witoldas Gombrowiczius savo dienoraštyje rašė: „Miłoszas išgyvena vaidą, kančią ir abejones, iki tol nepatirtas ankstesnių rašytojų.“ Ar sutinkate su juo?

Taip, sutinku. Čia jis ypač apeliuoja į mano knygą Pavergtas protas ir mano kovą su XX amžiaus demonu – hegeliškuoju tikėjimu istorine būtinybe, tikėjimu, jog istorija vystosi pagal iš anksto numatytą planą. Pavergtą protą parašiau tam, kad išsilaisvinčiau pats ir rasčiau argumentų prieš šią filosofiją. Veikiausiai dėl to Gombrowiczius ir teigia, jog manoji kova iki tol buvo nežinoma rašytojų tarpe.

Kas Jums padėjo išsilaisvinti?

Mano romanas Isos slėnis, kuriame nėra nieko politiška. Romano veiksmas vyksta Lietuvos kaime apie 1922 m. Jis pasakoja apie kunigą ir jo meilužę, kuri nusižudo ir ima vaidentis parapijiečiams. Neseniai, pirmą kartą grįžęs tėviškėn, aplankiau šią parapiją. Merginos kapas yra vietinėse kapinėse, netoli tos pačios bažnyčios, kurioje buvau apkrikštytas ir kurioje vyko daugelis romane aprašytų įvykių. Tačiau romanas nėra paprasčiausias vaikystės prisiminimas, tai veikiau filosofinis romanas apie velnius ir mano troškimą išsilaisvinti iš istorinės būtinybės bei gamtos žiaurumo.

Ar Jūs, kaip ir Eliotas, poezijos paskirtimi laikote išsilaisvinimą iš asmenybės?

Man tatai visad buvo problema. Literatūra gimsta iš troškimo kalbėti tiesą – nieko neslėpti ir neapsimesti kažkuo kitu. Bet rašant tave kausto tam tikri įpareigojimai, kuriuos vadinu formos dėsniais. Negali išsakyti visko. Neginčytinas faktas, jog žmonės kalba per daug ir be jokių apribojimų. Tuo tarpu poezija įveda konkrečius apribojimus. Ir vis dėlto niekad neapleidžia jausmas, jog dar ne iki galo save atskleidei. Parašęs knygą mintiju sau: „Ką gi, kitą kartą jau tikrai save atskleisiu.“ Pasirodžius kitai knygai jaučiuosi taip pat. O tada baigiasi tavo gyvenimas, ir tiek.

Kaip vyksta Jūsų rašymo procesas?

Rašau kiekvieną rytą, bent po eilutę ar daugiau, tačiau tik ryte. Rašau užrašų knygutėse, paskui vykusias dalis surenku kompiuteriu. Rašydamas negeriu kavos ir nevartoju jokių stimuliatorių. Saikingai išgeriu, tačiau tik po darbo. Tikriausiai neatitinku šiuolaikinio menininko neurotiko įvaizdžio, bet ką gali žinoti?

Ar daug taisote savo eilėraščius?

Nėra jokios taisyklės. Kartais eilėraštį parašau per penkias minutes, kartais prireikia ne vieno mėnesio.

Esate save pavadinęs hermetišku poetu. Ar rašydamas neįsivaizduojate savo auditorijos?

Aš rašau idealiam skaitytojui, tai mano savotiškas alter ego. Nesistengiu tapti labiau prieinamas. Tiesiog įvertinu, ar mano eilėse yra tai, kas turi būti, kas tinka. Tenkinu savo tvarkos ir ritmikos poreikį, kovoju prieš chaosą ir niekį, stengdamasis į formą išversti kiek įmanoma daugiau tikrovės aspektų.

Kodėl Jūs dažnai nuogąstaujaute dėl fakto, jog poetu ar menininku yra labai žavimasi, kad jis yra aukštai vertinamas?

Problema ta, kad visuomenė paprastai reikalauja tobulai spindinčio menininko portreto, monumentalesnio nei leidžia gyvenimas; jai nereikalingos vidinės menininko prieštaros. Praraja tarp tokio portreto ir realaus asmens gali būti slegianti. Jei poetas yra žinomas siaurame rate, didesnė tikimybė, kad jo įvaizdis nebus iškreiptas. Kuo platesnis ratas, tuo didesnė iškraipymo rizika.

Koks iškraipymas labiausiai neramina Jus?

Manęs kaip moralisto įvaizdis. Kai po Nobelio premijos įteikimo Lenkijoje buvo panaikintas mano poezijos draudimas, daugeliui tapau laisvės nuo cenzūros simboliu, taipgi ir moraline figūra. Nežinau, ar šis įvaizdis vis dar išsilaikęs – bijau, kad jis jau netikras, nusidėvėjęs. Leiskite, kai ką Jums parodysiu. [Miloszas kuičiasi kišenėse ir išsitraukia medalioną] Tai yra Lenkijoje stovinčio paminklo atvaizdas. Jame pavaizduoti keturi simboliai: Popiežiaus Jono Pauliaus II-ojo insignijos, Lenkijos arkivyskupo mitra, elektriko įrankiai – tai Wałęsa, ir knyga, simbolizuojanti mane.

Esate geroje kompanijoje.

Kompanija išties nebloga XX amžiaus poetui, ypač dejonių apie poezijos vietą visuomenėje kontekste. Bet aš gana skeptiškai į tai žiūriu. Nenoriu būti identifikuojamas kaip dalis didžiojo moralinio judėjimo Lenkijos istorijoje. Norint nugyventi dorą gyvenimą meno nepakanka. Bijau apsigobti man per didele mantija.

Ar poetui geriau dirbti nežinomybėje?

Daugel metų aš dirbau beveik visiškoje nežinomybėje. Metai praleisti Berklyje buvo laikotarpis, kai praktiškai neturėjau jokios auditorijos, ir buvo vos keli žmonės visoje Amerikoje, kurių vertinimais galėjau pasikliauti. Turėjau keletą bičiulių Paryžiuje ir Lenkijoje, todėl susirašinėjimas turėjo man milžinišką reikšmę: iš kelių draugų gaunami laiškai buvo vienintelis mane palaikantis akstinas. Leisdavau savo eilėraščių knygas lenkiškai. Lenkijon jas reikėdavo įvežti slapta, todėl Lenkijos skaitytojų reakcijų aš negalėjau žinoti.

Žinojau, kas esu, žinojau savo vertę, bet buvau visiškai nežinomas praktiškai visiems kolegoms Berklyje, išskyrus, savaime suprantama, slavų kalbų profesorius. Buvau nežinomas profesorius nežinomame fakultete. Studentų tarpe tapau žinomas tik ėmęsis dėstyti Dostojevskį. Viena istorija puikiai apibendrina tuos metus. Buvau literatų vakarėlyje Stanforde, kartu su Jerzy Kosinskiu, kuris tuo metu jau buvo pakankamai įžymus. Ten buvo moteris, Kosinskio gerbėja, ji sėdėjo šalia manęs prie stalo. Ji jautė pareigą pabūti maloni ir paklausė, kuo aš užsiimu. Atsakiau, jog rašau poeziją. Ši atsainiai atšovė: „Visi rašo poeziją.“ Pernelyg nekreipiau į tai dėmesio, tačiau mane tai įskaudino. Ši istorija atspindi mano ilgametę patirtį, kančias dėl ambicijų.

Kaip Jūs vertinate dabartinę, pakankamai didelę savo skaitytojų auditoriją?

Kažkada seniai buvo laikotarpis, kai susilaukiau pripažinimo dėl tekstų, kurie patiko žmonėms, tačiau tas laikotarpis seniai praėjęs. Jeigu rašai politines eiles, kaip aš dariau karo metais, visuomet turėsi savo klientūrą. Šiandien esu nustebęs ir susirūpinęs dėl pripažinimo, kurio sulaukiu, nes labai norėčiau žinoti, ar ši reakcija yra nuoširdi, ar jos nelemia faktas, jog esu Nobelio premijos laureatas. Kita vertus, nemanau, jog Nobelio premija kaip nors paveikė mane ar mano kūrybą.

Kaip Jūs vertinate Wallace‘o Stevenso mintį, jog modernus eilėraštis yra „proto geba surasti tai, kas tinkama“?

Literatūra ir poezija šiandien jaučia milžinišką spaudimą iš mokslinio, empiricistinio mąstymo būdo.Wallace‘as Stevensas turi skvarbų, skrodžiantį protą, kurį taikyti poezijoje, mano galva, yra klaidinga. Paimkime Stevenso eilėraštį Dviejų kriaušių analizė – jis primena bandymą aprašyti kriaušes marsiečiui, būtybei iš kitos planetos. Tai yra analizė. Manau, kad šio pasaulio daiktai turi būti kontempliuojami, o ne analizuojami. Mums reikalingas toks atsijęs žvilgsnis į objektus, kokį randame olandų natiurmortuose. Schopenhaueris juos laikė aukščiausia meno forma. Panašaus pobūdžio kontempliaciją randame japoniškuose haiku. Kaip sakė Basho – tam, kad kažką parašytum apie pušį, turi iš jos mokytis. Tai visiškas kitoks požiūris į pasaulį. Man atrodo, kad Schopenhaueris yra tikrasis menininko, poeto, filosofas.

Kodėl?

Nes jis pabrėžė distancijos būtinybę. Visatos veikime mes esame įkalinti velniškame aistrų rate – mes kovojame ir vargstame. Schopenhauerį paveikė religiniai indų tekstai; jam išsilaisvinimas reiškė gebėjimą ištrūkti iš to amžino gimties ir mirties rato. Menas taip pat turi stovėti anapus šio besisukančio rato, idant galėtume prie objekto priartėti be aistros, be troškimo, su tam tikra distancija. Gyvenimo aistra gali išnykti tik per atsijusią kontempliaciją. Tai labai geras meno apibrėžimas: „atsijusi kontempliacija“. Štai kodėl Schopenhaueriui geriausias meno pavyzdys buvo natiurmortas, olandiškas natiurmortas.

Eilėraštyje „Filosofo namai“ Jūs priskiriate „aistringą fotoreporterio entuziazmą“ Dievui. Ar Jūs apibūdinate Dievo idealą kaip liudininką? Argi tai nėra idealas, kurį turi stengtis pasiekti poetas?

Taip. Taip pat pasakyčiau, jog poetas yra lyg pelė milžiniškame sūryje, apstulbusi ir sujaudinta matydama, kiek daug sūrio galima suvalgyti. Waltas Whitmanas buvo poetas, padaręs man didžiulę įtaką. Whitmanas troško aprėpti visa, viską sudėti į savo poeziją, ir mes galime jam atleisti už jo begalinius žodžių srautus, nes jis taip stengėsi aprėpti kiek įmanoma daugiau tikrovės. Veikiausiai tai kažkaip susiję su mano pomirtinio gyvenimo vaizdiniu, kuris turėtų būti, Blake‘o žodžiais, „begalinė medžioklė“.

Savo poeziją esate pavadinęs „aistringa realybės paieška.“ Ar Jums pavyko atrasti realybę?

Realybė, kuri man yra ne kas kita, o Dievas, toliau išlieka neperprantama.

Iš anglų kalbos vertė ir pagal The Paris Review parengė Simas Čelutka.

Pokalbį skelbė žurnalas „Pašvaistė“.

Šaltinis čia