Donaldas Kajokas: „Sulaukus tam tikro amžiaus poezija tau atsuka nugarą“

„Graudu, kai iškilių poetų kūryba prastėja, bet knygas jie ir toliau leidžia. Aš taip daryti nenorėčiau“, – sako Nacionalinės premijos laureatas, poetas, eseistas, prozininkas Donaldas Kajokas, kurio 2017 m. išleista rinktinė „Poezija, o gal ne ji“, pasak paties autoriaus, žymi jo atsisveikinimą su poezija. Nuo šiol – metas prozai ir jos žaidimams.

Interviu 15min D.Kajokas pasakoja, kaip poezija atėjo į jo gyvenimą, kodėl ne visi eilėraščiai išsaugoja savo gyvastį ir kodėl kūryba bei saviraiška neturėtų būti sinonimai.

– Jūs man esate vienas tų autorių, kuriuos skaitau, kai ieškau nusiraminimo – tuomet atsiverčiu jūsų knygą, perskaitau kokį eilėraštį apie triušį, kuris šlamščia pienę, ir viskas gyvenime truputį paprasčiau ima atrodyti. Kai nusiraminimo ieškote jūs, dažniau sėdate skaityti ar rašyti?

– Dažniausiai sėdu medituoti. Bet neseniai nutiko keistas dalykas. Kažkas manyje susijaukė, tad pasiėmiau savo storąją rinktinę, kurios ilgą laiką nebuvau vartęs. Pradėjęs skaityti supratau, kad ir mane patį ji truputėlį ramina, pasijutau kaip po lengvos meditacijos.

Štai šiandien atsiverčiau savo „Komentarus“, kurie jau tikrai seniai rašyti, turbūt tada, kai man buvo trisdešimt keleri. Ir žiūriu, kiek daug įdomių dalykų buvau patyręs, kurie dabartės jau tarsi pabėgo iš atminties, iš sąmonės. Net pagalvojau: „O, žmogau, tu juk buvai protingesnis, geresnis negu dabar!“ Tai tarsi užkasti lobiai, net nežinai, kad juos turėjai. Todėl kartais būna taip, kad net ir savos knygos padeda sugrįžti į geras, gelmiškas, svarbias būsenas.

– Jūsų poezija taip pat dažnai vadinama meditatyvia. Iš kur tas meditatyvumas radosi?

– Pirmoje mano knygoje ar bent dviejuose jos trečdaliuose to meditatyvumo nebuvo. Buvau socialiai gana aktyvus žmogus, kuris daugiau rūpinosi ne vidumi, bet išoriniu pasauliu. Tačiau trečdalis net ir pirmosios knygos judėjo meditatyvumo link. Tuomet pradėjau daugiau gręžtis į save. Atėjo suvokimas, kad jei nesuderinsi savo vidinių struktūrų, tai ir išorinės struktūros tau visada atrodys nedarnios, o ir visas pasaulis kažkoks ne toks.

– Ar gebėjimas įžvelgti harmoniją pasaulyje, kuris dažnam atrodo kaip tamsus chaosas, reikalauja daug vidinių pastangų?

– Taip, tai tikrai reikalauja pastangų. Tačiau tu niekad nebandysi savęs suderinti, jei būsi patenkintas pasauliu ir savimi, jei nebūsi pasiekęs dugno, kur kuždama: „Pala, čia kažkas negerai.“

Kai jau esi nugrimzdęs, pradedi ieškoti gelbėjimosi rato. Ir dairaisi, ar čia artimuosius ir pasaulį kaltint, ar čia tavo vidus dėl visko kaltas. Aš priėjau prie išvados, kad dažniausiai kaltas esi tu pats, nes to ar to nepadarei, savo viduje nesustygavai, kažkam nusižengei, o tada viskas išsiderina, pasaulio proporcijos išsiklaipo ir pradeda tave žeisti. Tik kai suderini savo vidų, pamatai, kad ir tos išorinės proporcijos iš tiesų yra kone tobulos.

– Tam, kad ištiktų šis suvokimas, jums užteko vieno dugno, ar dugnų buvo daugiau?

– Gilus dugnas turbūt buvo tik vienas. Paskui tų dugnų, deja, atsiranda ir daugiau.

Kuo, sakykim, nuo mūsų skiriasi nušvitusieji ir šventieji? Tas patirtis, kurias jie turi, mes juk taip pat esame išgyvenę, patyrę, tačiau pamirštame jas, nemokame jų tausoti, deramai saugoti ir išbarstome. Vieną dieną pastebim, kad ir vėl atsidūrėme duobutėje. Ir vėl iš naujo kažką gyvenime bandome susidėlioti, suderinti… O anie žmonės to niekada nepamiršta, tas esmines patirtis nuolat nešasi su savim.

– Ar tuomet būtų teisinga sakyti, jog kasdienybė yra vienas jūsų įkvėpimo šaltinių?

– Tikrai taip. Man labai patinka vieno senosios Kinijos poeto, keliautojo, vienuolio Van Vėjaus mintis, kuri skamba daugmaž taip: kai nėr būties, kurios gali atsisakyti, vadinas, pasiekta versmė būties. Jei eini daryti kokio kasdieniško darbuko, pavyzdžiui, dažyti durų, ir eini tai daryti be jokių filosofinių ir pseudofilosofinių nuostatų, nepalikęs nė dalelytės savęs kažkam kitam, tuomet pamatai, kad ta būtis yra vientisa ir tokia pat stebuklinga, kaip ir tada, kai tau sekasi, kai parašai sau malonų tekstą ar kito tekstą perskaitai, kai išvysti gražią dieną ar gražų žmogų. Kai panyri visas į bet kokį darbą, kai esi santarvėje su bet kokia būties atplaišėle, tuomet esi vieningos būties versmėj, tau nekyla noras atsisakyti net ir nemaloniausių priedermių.

Bet tai irgi yra patirtis, ne vien nusiskaitymas, ne vien išgirdimas. Tam, kuris nėra to patyręs, visa tai yra tik žodžiai ir nieko daugiau. Tų gražių ir teisingų žodžių yra tiek prirašyta, tiek prigalvota, prisakyta… Bet reikia suprasti, kad po visais jais slypi patirtys, pati tikriausia realybė. Tik tuomet tie žodžiai pradeda byloti ir skleistis. Padeda būti.

– Prisimenate, kaip supratote, jog rašymas bus jūsų kelias?

– Iš pradžių norėjau būti vairuotoju, bet norėjau norėjau, o iki šiol neturiu nei teisių, nei automobilio. Paskui svajojau būti milicininku, turbūt prisiskaitęs kokių „Drąsiųjų kelių“. Trečias pasirinkimas turbūt jau ir buvo rašymas, bet galvojau, aišku, visai ne apie poeziją, o apie kokius populiarius detektyvus, ko dabar daryti visai nenorėčiau, net jei sugebėčiau.

Vėlyvojoje paauglystėje susižavėjau klasikine muzika, daile, bet poezijos ir toliau absoliučiai nesupratau. Pagalvojau, tūkstančius metų egzistuoja ta poezija, o aš jos vis neperprantu, ir tuomet daugiau iš sportinio intereso pamėginau ką nors apie ją išsiaiškinti. Pradėjau ieškoti sau artimesnių tekstų, pamažu įbridau į tą poezijos okeaną, kai ką perpratau, šį tą supratau – pavyzdžiui, ir tai, kad dalį klausimų visai neteisingai kėliau.

Bet poezija aš, matyt, susidomėjau dėl to, jog durys, leidžiančios įeiti į tą sritį, man buvo aklinai užvertos, o norėjosi jas atidaryti, prašokti, praskristi.

– Ir pravėrus duris paaiškėjo, kad jums puikiai sekasi. Ar buvo akimirka, kai stuktelėjo suvokimas, jog esate ne šiaip poetas, o geras poetas?

– Supratau greičiau tai, kad būdamas šioje erdvėje aš įgyju labai puikius akinius, per kuriuos galiu matyti pasaulį mažiausiai iškraipytą, priartėjusį prie realaus vaizdo. Poezija man ir buvo tie akiniai, jie man tiko.

Tačiau dabar jau norisi ir kito žvilgsnio, kitokio rakurso. Galbūt todėl, kad sulaukus tam tikro amžiaus poezija tau atsuka nugarą ir supranti – jei ir rašysi, tai, veikiausiai, vis prasčiau ir prasčiau. Graudu, kai labai gerų, iškilių poetų kūryba prastėja, bet knygas jie ir toliau leidžia. Aš taip daryti nenorėčiau, todėl geriau pats atsisveikindamas pamojuosiu poezijai rankele.

– Bet ar jūs pats iš tiesų jaučiate, kad jūsų poezija prastėja, ar greičiau baiminatės tokio likimo, žvelgdamas į kai kuriuos kolegas?

– Aš iki dabar esu tikras, kad poezija yra ganėtinai jaunų žmonių menas. O aš jaučiu, kad jėgos mąžta, net interesas mąžta. Mane ėmė traukti kitos struktūros, tarkim, prozinės. Esu išleidęs penkias ar šešias prozos knygas, bet proza man vis dar yra terra incognita, ten aš jaučiuosi mėgėjas, todėl ten dar įdomu.

Poezija trenkia galvon kaip žaibas. Proza visai kas kita, tai panašiau į tolygų srovės tekėjimą tavin, žaibų čia mažiau, tad prozai, manau, jėgų dar užteks.

– Todėl ir nusprendėte išleisti poezijos rinktinę „Poezija, o gal ne ji“? Ar ją sudarant pastebėjote ryškesnių slinkčių savo poezijoje?

– Tiesą sakant, jau prieš rašant rinkinį „Apie vandenis, medžius ir vėjus“ buvau atsisveikinęs su poezija, bet tuomet ėmė sapnuotis vienas eilėraščio modelis ir, įdomiausia, tas modelis, kurio anksčiau nemėgau – dvieiliavimas. Tačiau baigus tą knygą nė vieno naujo eilėraščio nebeparašiau.

Aišku, niekada nesakyk niekada, bet dabar jau poezijai, gal kiek koketiškai, sakau „niekada“ ir planuoju žaisti prozos žaidimus. Todėl ir ta rinktinė. Todėl ir tokia stora.

O sudarant rinktinę ryškesnių pokyčių savo kūryboje lyg ir nepastebėjau. Pirmosios savo knygos aš nemėgau, nes cenzūros ji buvo suluošinta ir išdraskyta, o jau nuo antrosios knygos, kai cenzūra nebesikišo, iki paskutiniosios keitėsi tik formos dalykai, bet esmė, interesų ratas, vidinė energija liko bemaž nepakitę. Metų metais kali ir kali į tą patį tau už viską svarbiausią tašką. Turbūt visos mano knygos iš tiesų yra apie tą patį, tik kitais drabužėliais aprengtą.

– Jūsų poetinė kalba labai skaidri ir paprasta, dėl to esate liaupsinamas tiek kritikų, tiek skaitytojų, tad tikiu, jog šiandien ši mintis nebekyla, tačiau ar pačioje kūrybinio kelio pradžioje, kai ambicijų kaip niekad daug, nesukirbėdavo baimė, kad rašote „per paprastai“?

– Debiutavau sovietmečiu, o tada retai kas anksti debiutuodavo. Mano pirmoji knyga pasirodė, kai man buvo 27-eri, o antra dar po penkerių metų. Tuomet žmogus jau yra gan subrendęs, vaikiškas noras rašyti kuo sudėtingiau, parodyti, koks esi gudrus, intelektualus jau buvo gerokai sumažėjęs, priartėjo įsitikinimas, kad viską, absoliučiai viską reikia daryti kuo paprasčiau.

Tiesa, yra tokių keistų ir svarbių patirčių, kurios atvibruoja tavin gana sudėtingais keliais. Taip jas ir užrašai. Tuomet bandai eilėraštį daryti paprastesnį, žiūri, kad daug gudriamintiškų vingrybių išbraukei, o tai, kas svarbiausia, nepakito, visa esmė liko. Tuomet stengiesi dar supaprastinti, kol pajauti, kad kažkas dingo – vadinasi, reikia grįžti prie ankstesnio varianto. Kitaip sakant, rašyti dar paprasčiau kol kas nesugebi, kinkos per silpnos.

Tas mano poezijos paprastumas iš tiesų yra keistas, gal net dvilypis. Tai yra pastebėjęs Rimvydas Šilbajoris, sakęs: „Galvojat, kad ten paprasta? Įsiskaitykit, ne taip jau ir paprasta.“ Nes kiekvienas paprastumas savyje visada slepia ir paradokso dalelę, kaip sakė viena kritikė, Češyro katino šypseną, kurią ne kiekvienas skaitytojas pastebi. Ta šypsningo paradokso dalelė priartina eilėraštį prie paprasto, bet ne primityvaus, ir vis dėlto paprastumas, nors jo visą laiką sieki, yra apgaulingas kaip horizontas – kuo energingiau bandai jį prieiti, tuo sparčiau jis tolsta nuo tavęs.

Mariaus Vizbaro / 15min nuotr./Donaldas KajokasMariaus Vizbaro / 15min nuotr./Donaldas Kajokas

– Ar grįžtant prie anksčiau parašytų tekstų randate tų, kurių norėtumėte būti neparašęs?

– Be abejo, yra daug eilėraščių, kurie šiandien atrodo jau mirę ar vos ne vos bealsuojantys. Kita vertus, jau sudarant knygą pasąmonėj glūdi noras, kad tai būtų ne vienkartinio naudojimo tekstas. Štai, neseniai visi lakstė, gaudydami pokemonus – tai tų pokemonų, tų laikinų daikčiukų, kurie pasimiršta po metų ar kelerių, poezijoje verčiau vengti. Geriau jau grįžti prie vandenų, medžių ir vėjų.

Nesigailiu dėl to, kas jau parašyta, nes visas savo knygas, išskyrus cenzūros sudraskytą pirmąją, rašiau ir komponavau laisvai. Aktyviai nesivėliau į politiką ir į vienadienes aktualijas. Nesigėdiju nieko dėl kokių nors idėjinių-politinių motyvų, bet, žinoma, pastebiu ir tuos eilėraščius, kurie jau nebealsuoja. Jei truputį ir gėda, tai tik dėl to, kad nesugebėjau padaryti taip, jog jų gyvybė neišblėstų. Tuomet reikia pripažinti, kad pritrūko jėgų, gabumų, meistriškumo, idant tą patirtį apgyvendinčiau formoje, kuri būtų ilgaamžiškesnė.

Kadaise jau esu minėjęs, kad eilėraštis iš pradžių pasirašo ne žodžiais, o savo energija tavo sąmonėje. Unikalios, tau itin svarbios patirties energija, kurią ketini patalpinti į eilėraščio formą. Po trijų dienų, būna, kad ir po metų, kai ta energija iš tavo sąmonės dingsta, aiškiai matai, ar ji persikėlė į tekstą, ar ne. Jei ne, tenka pripažinti, kad būsi parašęs vienadienį ar išvis nealsuojantį eilėraštį.

– O ko ieškote kitų tekstuose? Kas tekstą padaro gyvu?

– Visada ieškau vienintelio dalyko – talento. Jei žmogus talentingas, jis neišvengiamai pasako tau labai svarbius dalykus. Tuos dalykus, kuriuos galbūt ir pats žinojai, tačiau nesugebėjai taip tiksliai suformuluoti, įvardinti, patalpinti reikalingon terpėn. Mažiau gabūs literatai, atrodo, irgi žaidžia tam pačiam problemų lauke, bet gimdo negyvus tekstus, o tokie tekstai nieko mums nebyloja.

– Pastaruoju metu vis daugiau kalbama apie besikeičiantį rašytojo vaidmenį. Kaip atrodo jums – ar rašytojas tą vaidmenį visuomenėje apskritai turi turėti?

– Tarkim, sovietmečiu rašytojas turėjo atlikti ir greitosios pagalbos, ir milicininko, ideologo, kiemsargio, psichologo ir kitas funkcijas. Iš tiesų kiekvienos valstybės ideologija menui nori užkrauti dalį pašalinių funkcijų – taip buvo anksčiau, taip yra ir dabar, taip bus ir ateityje. Tad autoriui belieka priešintis. Ir dažniausiai pasipriešinimo laipsnis atitinka jo talento laipsnį. Nebent tai būna tas retas atvejis, kai talentas ir oficialioji kryptis sutampa.

Dabar, be abejo, rašytojo vaidmuo keičiasi. Kartais atrodo, kad talentingieji toliau daro tai, ką turi daryti literatūra ir tik ji vienintelė. O mažiau talentingi pradėjo menu – ne tik literatūra – vis dažniau naudotis vien kaip saviraiškos priemone.

Man iki šiol tikras menas yra ne saviraiška, o savirealizacija. Kai žmogus ieško esminių, sau gyvybiškai būtinų atsakymų į labai svarbius klausimus ir realizuoja save per kūrybą, kam jis yra ir pašauktas. Žiūrint į visus didžiuosius, matau, jog jie užsiėmė savirealizacija, o saviraiška yra veikiau vienadienių peteliškių reikalas, nors tuo metu, kai jos blyksteli žiniasklaidoje ar socialiniuose tinkluose, atrodyti gali kitaip. Tik man pačiam tai vis mažiau įdomu.

Parengė Monika Gimbutaitė

15min.naujas