Gitano Nausėdos ir Vandos Juknaitės pokalbis atskleidė: kultūra svarbiau už ekonomiką

Prasidėjus pokyčiams mūsų valstybės gyvenime, daugelis prognozavo, kad ateinantys penkiolika, dvidešimt metų bus labai nepalankūs kultūrai. Žmonės, kurie norės ir galės praturtėti, vertins tik pinigus, daiktus, materialųjį turtą. Todėl rašytoja Vanda Juknaitė nusprendė pakalbinti dr. Gitaną Nausėdą, tada – privataus banko valdybos pirmininko patarėją.

Galbūt kai kurios 2006-aisiais „Santaros“ žurnale publikuoto pokalbio mintys bus įdomios LRT.lt skaitytojams, padės labiau pažinti dabartinį šalies vadovą.

Jis vis rimtėjo

– Kai žvilgsnis ir nukrypo į Jus, aš dar nežinojau, kad kolekcionuojate retus lituanistinius antikvarinius spaudinius. Kai išgirsti žodį kolekcininkas ir greta – bankininkas, visada kyla įtarimas, kad čia tikriausiai reikalai susiję ir su nemažais pinigais. Taigi paklausiu labai kvailai: šis Jūsų pomėgis yra finansinė ar kultūrinė aistra?

– Gal pradėkime nuo stereotipų. Eidamas į šį susitikimą galvojau, kad man, matyt, nepavyks atsikratyti įsivyravusio požiūrio į bankininką, kuris šiek tiek kvailas, bet užtat turtingas. Matyt, toks stereotipas dar ilgai gyvuos… O jeigu grįžtume prie mano pomėgio kolekcionuoti, tai jis atsirado kaip natūralus gyvenimo poreikis. Nebuvo taip, kad ilgai miegojęs, vieną rytą staiga atsibudau ir supratau, kad nuo šiandienos privalau pradėti kolekcionuoti.

Matyt, nepavyks atsikratyti įsivyravusio požiūrio į bankininką, kuris šiek tiek kvailas, bet užtat turtingas.

– Vis dėlto, kokiu būdu? Kas įvyko Jūsų gyvenime?

– Tai kilo iš profesinės veiklos. Kai dar dirbau Lietuvos banke, man kaip vizija vis dingojosi prieškario iškilaus finansininko Vlado Jurgučio asmenybė. Jam jaučiau didžiulę pagarbą. Nebijau sakyti – didžiavausi šituo žmogumi. Ir didžiuojuosi. Žmogaus seniai nebėra. Bet jo asmenybė ir veikla padarė didžiulę įtaką Lietuvos finansų raidai.

– Ar dėl Vlado Jurgučio įžvalgumo litas prieškariu buvo toks stiprus?

– Ne tik. Bet ir dėl jo. Dievas žino, jeigu nebūtų buvę Vlado Jurgučio, kaip būtų pakrypusi mūsų finansų raida. Prie Lietuvos banko vairo buvo jis, kai čia reikėjo ypatingai stiprios asmenybės. Kai sistema pradeda veikti, įsisiūbuoja, asmenybių vaidmuo mažėja. Vladas Jurgutis dirbo tais kritiniais 1922–1929 metais, kai mūsų finansų sistema stojosi ant kojų. Vėliau dėl nesutarimų su Antanu Smetona jis buvo priverstas pasitraukti. Jis buvo ne tik finansininkas praktikas, bet ir iškilus teoretikas, parašęs tris labai rimtas knygas: „Bankai“, „Finansų mokslo pagrindai“, „Pinigai“. Jos buvo išleistos 1937–1939 m. Kaune. Įsigeidžiau jas įsigyti.

– Bibliotekose jų neradote?

– Radau. Bet brendo poreikis, kurio tada sau negalėjau paaiškinti: aš noriu jas tu-rė-ti...

– Sau?

– Taip. Ilgokai nesisekė. Aplankiau ne vieną žmogų, besidomintį knygų likimais, deja… Supratau, kad nemoku ieškoti.

– Norite pasakyti, kad kolekcininko amato reikia išmokti?

– Tikrai. Tačiau vėliau viskas ėmė rutuliotis lyg ir savaime. Pagaliau knygas užtikau pas privatų žmogų, rimtą kolekcininką. Permokėjau penkeriopai, o gal ir dešimteriopai. Bet tokia kiekvieno pradedančio kolekcininko dalia… Tada galvojau, kad tuo viskas ir baigsis. Apsiraminsiu, pagarbiai padėsiu knygas į lentyną ir retsykiais jomis pasidžiaugsiu. Deja, taip neatsitiko. Žinoma, reikia sakyti, ačiū Dievui, kad neatsitiko.Tai buvo mano pomėgio pirmoji a... Jis vis rimtėjo. Jam ėmiau skirti vis daugiau laiko. Prasidėjo paieškos internete. Viena kita sėkmė…

Norėjo kompensuoti praradimą

– Dabar kolekcionuojate lituanistiką: Lietuvos kultūros, istorijos tekstus, senuosius spaudinius. Kuo Jus patraukė šita sritis? Taigi, kodėl lituanistika?

– Pirmiausia pasakysiu, kodėl nepasirinkau literatūros apie finansus. Būtų natūralu, kad finansininkus labiausiai turėtų dominti finansiniai antikvariniai leidiniai. Tačiau kažkada supratau, jei be tiesioginių darbo valandų ir visą kitą likusį laiką skirsiu tiktai finansams, paprasčiausiai tapsiu idiotu…

– Pabūgote vienpusiškumo?

– Taip… Pernelyg giliai grimzdamas vien į profesinius dalykus tampi prastesniu specialistu, nes į daug ką jau nebesugebi pažvelgti iš šono. Pagaliau tai labai vargina.

Jei be tiesioginių darbo valandų ir visą kitą likusį laiką skirsiu tiktai finansams, paprasčiausiai tapsiu idiotu…

– Betgi mes visi esame savotiški profesijų idiotai. Kultūros žmonės irgi ganėtinai riboti, užsidarę savo interesų rate. Čia, rodos, Marxo formuluotė, kad darbo pasidalijimas pavers žmogų profesiniu idiotu. Ar negalėtume sakyti, kad dėl šios priežasties Jūsų profesijos žmonėms kultūra lieka nuošalėje?

– Ne… Galėčiau suminėti ganėtinai daug kolegų, kurie ne tik skaičiuoja pinigus savo ir kitų kišenėse, bet ir domisi kultūra plačiausia prasme. Teiravotės, kodėl susidomėjau lituanistika. Pradžioje pirkau vos ne viską, ką tik užtikdavau. Tačiau greitai suvokiau, kad taip apsiversiu nereikalinga makulatūra, kurios nei perskaitysiu, nei turėsiu kur padėti. Taigi, teko apibrėžti kolekcionavimo tikslą.

Dėmesys Lietuvos istorijai, kultūrai buvo savotiškas noras kompensuoti praradimą, tai, ko negavau kažkada studijuodamas. Kolekcionavimas man padeda užpildyti buvusias pažinimo spragas. Drauge jis griauna ir kitą įsivaizdavimo stereotipą, kad kolekcininkas įsigytą knygą, žemėlapį, graviūrą tik čiupinėja, varto, bet nesigilina į turinį.

Man svarbi visa informacija, susijusi su tos knygos autoriumi, jos atsiradimo laikotarpiu, istorinėmis peripetijomis. Nejučia pastebėjau, kad nežinojimo spragos pamažu užsipildo. Nenoriu sakyti, kad staiga tapau eruditu. Pradėjau skaityti ir knygotyros veikalus, nes man tai ypatingai įdomi sfera. Patraukė istorija. Netgi architektūra.

Viešose bibliotekose esu ne kartą vartęs tiesiog išskerstų knygų.

Buvo laikas, kai menkai skirdavau architektūros stilius. Dabar tai jau nebe terra incognita. Manau, kad čia ir yra tikroji kolekcionavimo prasmė. Na, o kitas svarbus aspektas: leidiniai patekę į mūsų – kolekcininkų, rankas, jau yra ne tik mūsų. Tai visos Lietuvos turtas.

– Išsaugotas turtas?

– Kai kurių leidinių tikrai nerasite ir didžiausiose mūsų bibliotekose. Kas žino, kaip pakryps tų knygų likimas. Galbūt kada nors jos atsidurs viešuose rinkiniuose. Pagaliau aš turiu savo tiesą: jei tu, kolekcininkas, daliniesi savo surastu leidiniu su mokslo, kultūros žmonėmis, reiškia, kad tai jau nėra tik privati kolekcija. Na, o privati biblioteka, lyginant su viešąja, turi ir privalumų. Pirmiausia knygos saugojimo prasme. Saugojimo funkciją geriau atlieka privatūs kolekcionieriai.

Nežinau, kaip švelniai pasakyti, bet viešose bibliotekose esu ne kartą vartęs tiesiog išskerstų knygų.

– Ką reiškia „išskerstų“?

– Išplėšyti tituliniai puslapiai, graviūros… Tai irgi labai svarbi problema, gal ją galima spręsti mikrofilmuojant, ar kitomis moderniomis priemonėmis. Tačiau Mažvydo „Katekizmo“ kiekvienam duoti į rankas nevalia. Juk tai tokia vertybė, kuri turi būti saikingai naudojama ir prieinama su dideliais apribojimais.

Ne viskas matuojama pinigais

– Pakalbėkime apie kolekcijos vertę. Beje, vaikystėje esu rinkusi saldainių popierėlius… Žmonės kolekcionuoja paveikslus, aukso dirbinius, pašto ženklus. Viskas kainuoja didelius pinigus. Ne išimtis ir reti spaudiniai. Smalsu sužinoti, ar lituanistinė lektūra turi kokią nors išskirtinę finansinę vertę?

– Lituanistinė knyga mūsuose keleriopai vertingesnė nei kokiame nors Vokietijos ar Prancūzijos antikvariate. Nei prancūzas, nei vokietis ar kitos tautybės žmogus niekada pakankamai neįvertins tos knygos svarbos mūsų kultūrai. Pagaliau ne viską galima matuoti tik finansais.

Tikrai negaliu tvirtinti, kad knygos šiuo metu gali siekti aukso dirbinių kainą. Tačiau bėgant metams knygos vertė kultūrine prasme, auga. Per pastaruosius dešimtmečius retų lituanistikos leidinių vis mažėja. Ypač juos „medžioja“ Lenkijos kolekcininkai. Jie šioje rinkoje labai aktyvūs. Yra iškėlę kainas.

Noriu raginti žmones, turinčius finansinių galimybių, įsigyti retesnių leidinių ir taip prisidėti prie Lietuvos kultūrinio turtinimo. Taip pamažu grįžtų intelektualinis turtas, įvairiausių prievartų išbarstytas po visą pasaulį.

Dabar egzistuoja du terminai: bibliomanija ir bibliofilija. Neduok, Dieve, susirgti pirmąja.

– Dabar pažvelkime iš kitos pusės. Kolekcininkai kartais priskiriami aistrų apsėstiesiems. Kiek šiurpių istorijų skaitome apie įžūliausius apiplėšimus, tragiškus kolekcininkų ir kolekcijų likimus. Ką patyrėte supratęs, kad laikote tekstą, kurio daug metų nepalietė kitos rankos, kurio niekas kitas neturi?

– Yra terminas – bibliomanija. Arba pamišimas dėl knygos. Regis 1811 m. Tomas Dibdinas išleido knygą „Bibliomanija“. Vėliau ji buvo keliolika kartų perleista. Joje aibė istorijų, kaip dėl knygų žudoma, plėšiamos viešosios bibliotekos.

Jei neklystu, autorius aprašo istoriją žmogaus, sugebėjusio iš bibliotekos pavogti per 2000 inkunabulų. Pagautas buvo atsitiktinai. Dabar egzistuoja du terminai: bibliomanija ir bibliofilija. Neduok, Dieve, susirgti pirmąja.

– Kultūros žmonėms tai labai pažįstamas žodžių skambesys: melomanų, grafomanija…

– Grafomanija greičiau atspindi nevykusias pastangas rašyti. Neturint talento. Bibliomanija pavojingesnė. Dažnai tai amoralus, įstatymų nepripažįstantis veiksmas. Svarbu bet kokiomis priemonėmis įgyti geidžiamą vertybę.

O bibliofilija – tai meilės knygai išraiška, vertinant ją ne vien kaip informacijos šaltinį. Juk galima pasakyti: paskaitysiu kompiuteryje. Todėl aš visada ir sakau: paprastam skaitymui užtenka vienos juslės – akių. Bibliofilas turi turėti ir pirštus, kuriais liečia tą knygą. Na, o mano bičiulis Vidmantas Staniulis dar prideda, kad kolekcininkui reikalinga ir uoslė.

Kaip išvengti arklių ligų

– Vis dėlto kokia buvo toji pirmoji knyga, kuri įžiebė kolekcininko aistrą?

– Apie išskirtinę knygą niekada negalvojau.

– Tai gal kelios?

– Tiksliau – keliolika. Man ypatingai brangus Lauryno Ivinskio „Metskaitlius“. Tai iš pirmųjų lietuviškų kalendorių, pasirodžiusių dar 1846 metais. Keturis egzempliorius atsitiktinai aptikau viename Vokietijos antikvariate.

Įtariu, kad jie priklausė XIX a. kalbininko Leskyno bibliotekai. Beje, ten nėra jo antspaudo. Tačiau kitose knygose, kurias ten įsigijau, yra Leskyno ekslibris. Tai man labai brangūs eksponatai. Esu įsigijęs ir leidinių, susijusių su Lenkijos–Lietuvos istorija. Tai šešioliktasis amžius.

– Grįžkime prie Ivinskio. Retas žino, kaip atrodė jo kalendoriai. Drįstu sakyti, kad tai mūsų tautinio atgimimo pradžia. Sunki, ilga… Kaip jie atrodo?

– Jie atrodo gal ir neįspūdingai. Tai didoko ketvirtainio formato leidinukai, apie trisdešimties keturiasdešimties puslapių. Dviejų dalių. Pirmoji dalis skirta kalendoriui, su svarbiausiomis datomis ir metinėmis šventėmis, primenančiomis žmonėms, kad reikia nueiti bažnyčion. Kita dalis – patarimai gaspadoriams.

– O kas ten patariama?

– Kaip išvengti arklių ligų. Kaip saugoti kopūstus, kad nepradėtų gesti. Kaip tvartą geriau išmėžti. Kaip duonelę kepti… Aibė patarimų. Gražia žemaitiška kalba išklotų.

Gal iš to negalima daryti tiesioginės išvados, kad jie sukėlė nacionalinį atgimimą devyniolikto amžiaus pabaigoje. Tačiau lietuviška kalba, jos populiarinimas buvo labai svarbus veiksnys, budinantis nacionalinę savimonę.

Įsivaizduokime devynioliktojo amžiaus vidurio lietuvišką kaimą, kuriame tas kalendorius būdavo arba „negyvai“ suskaitomas, arba naudojamas tiktai pakuroms. Tų kalendorių išlikę labai mažai. Popierius juk dūla…

Jie turėjo pakliūti į mokslininko, specialisto rankas, kad būtų išsaugoti.

– O kiek knygų yra sudeginta pakuroms… Bitė Petkevičaitė apie spaudos draudimo laikotarpį yra aimanavusi: „Ak, tie lietuviai… Tiek kančių ir aukų sudeda gabendami nelegaliai knygeles, o žmogeliai užkiša jas už balkio ir visa nauda…“

– Jei tik už balkio, ar kur palėpėje užmeta, tai puiku. Taip buvo išsaugota daug knygų, laikraščių. Pakuros – blogiau. Daug žinau istorijų, kai kolekcininkas tiesiog iš rankų išplėšdavo knygelę, pasmerktą pakuroms…

Ši knyga mane savotiškai paakino dar giliau domėtis Mažosios Lietuvos likimu.

Dėmesys Prūsijos istorijai

– Studijų metais Vilniaus universitete turėjome tvarkyti knygų saugyklas tuometėje Kolonų salėje. Nešėme knygas iš balkonų į bibliotekos saugyklas. Kai atėjo mano eilė imti, pakėliau prabangiai raudona drobe įrištus tomus su auksiniais įspaudais, rodos, italų kalba. Ar ne 1600-aisiais išleistus. Mėginu atversti: puslapiai sulipę. Per tuos šimtmečius jų niekas nebuvo atvertęs… Knygos kantriai laukia, kol kas nors jas suras…

– Tikrai suras… Ir aš turiu keletą knygų, kurių ilgai ir kantriai ieškojau. Viena jų – prūsų dvasininko Kasparo Henenbergerio veikalas apie Prūsijos istoriją. Jis buvo vienas didžiojo Prūsijos žemėlapio autorių, vienas išleidęs didžiulę knygą, kurioje aiškino šito karšto topografiją, upių pavadinimus, vietovardžius, kultūrą, papročius ir net vaikų išsigimimus. Yra ir graviūrų.

Knyga parašyta vokiečių kalba, kuri man prieinama. Ši knyga mane savotiškai paakino dar giliau domėtis Mažosios Lietuvos likimu. Gal tai buvo viena priežasčių, dėl ko sukonkretinau savo interesus ir dabar labai domiuosi Prūsijos istorija.

– Tam išties reikėtų didesnio mūsų dėmesio…

– Daug ką reikia pakelti iš nežinios. Labai vertinu profesoriaus Domo Kauno pastangas šioje srityje. Jis iš tikrųjų pašventė savo mokslinę veiklą ir gyvenimą populiariti Mažosios Lietuvos istoriją, atversti jos menkai žinomus puslapius.

Dvidešimt septynių knygos mylėtojų draugija

– Ar kolekcionavimas tik pavienių žmonių užsiėmimas, ar yra ir vienminčių susibūrimai?

– Yra Martyno Mažvydo knygų mėgėjų ir Dvidešimt septynių knygos mylėtojų draugijos. Na, ir spontaniški sambūriai, į kuriuos renkasi ne tik knygų, bet ir kitų senienų turėtojai, medalių kolekcionieriai. Susitinka, pasikalba, kai ką parduoda, kai ką įsigyja.

Praėję metai man buvo labai laimingi, kadangi pažinau kelis nepaprastus žmones. Artimiau susipažinau su profesoriumi Kaziu Varneliu ir jo miela žmona. Jis ilgai gyveno Amerikoje. Ten išsikovojo savo dailininko talento pripažinimą. Dar jaunystėje susižavėjo kolekcionavimu. Sukaupė labai vertingą porceliano dirbinių, dailės, baldų, knygų kolekciją.

Metai man buvo labai laimingi, kadangi pažinau kelis nepaprastus žmones.

Praleidau su juo porą nuostabių vakarų. Su profesoriumi kalbėjomės apie mus siejančią aistrą. Norėčiau pakviesti daugiau žmonių, aplankyti Kazio Varnelio muziejų Vilniuje Didžiojoje gatvėje. Įdomu, kad čia senovės vertybės derinamos su moderniuoju menu. Ta dermė labai skoninga ir profesionali.

– Paprastai du dideli menininkai sunkiai telpa viename kambaryje. O kai susitinka du kolekcininkai?

– Žodžiais labai sunku apibūdinti. Tai didelio džiaugsmo minutės, kai gali padiskutuoti ne apie politiką, o apie knygą. Kaip pavyko ją surasti, kaip tokia rinka atrodo užsieniuose, kaip funkcionuoja aukcionų sistema. Tai žavūs, be jokių pavydo ženklų pokalbiai.

Sužavėjo dekabristas

– O kaip vertinate šiuolaikinę literatūrą?

– Skaitau. Bet saikingai. Stinga laiko. Ypatingai mažai lieka laiko grožinei literatūrai.

– Norite pasakyti, kad pirmenybę vis dėlto atiduodate seniesiems leidiniams?

– Kartais visai atsitiktinai prisirišu prie vieno ar kito leidinio. Londone neseniai užtikau tris devynioliktojo amžiaus pradžios Vilniaus akvareles. Antikvariato tarnautojas teigė, esą akvareles liejęs dekabristas Nikolajus Bestuževas. Negalėčiau garantuoti, kad tai absoliuti tiesa. Nedelsdamas susiradau prieš porą dešimtmečių išleistą Zilberšteino knygą „Chudožnik dekabrist Nikolaj Bestužev“. Mano polėkis nebuvo platus. Man norėjosi susirasti tą gyvenimo tarpsnį, kai jis lankėsi Vilniuj, atrasti šio žmogaus ryšį su Vilniumi. Neginčijamai matėsi, kad akvarelės lietos iš natūros.

Įjunkau į tą kelių šimtų puslapių knygą, ją bemat perskaičiau ir skaudžiai patyriau, kaip menkai pažįstame Rusijos dekabristų likimus. Žinojau tik, kad jie įvykdė sukilimą 1825 metais, kad sukilimas buvo numalšintas, kad juos išsiuntė į Sibirą, kad jų žmonos išvažiavo paskui juos.

Perskaitęs šitą knygą nepaliauju žavėtis jų valios tvirtybe, išprusimu, aukšta vidine kultūra. O kokius žmogiškus tarpusavio santykius jie palaikė ir žiauriausių išbandymų valandomis. Tai buvo tikrasis Rusijos visuomenės elitas, kurį tuometinis caras tiesiog išbraukė iš gyvenimo.

Labiausiai mums stinga dvasios išminties.

Kada atsigręš į kultūrą

– Mūsų Unė Babickaitė-Graičiūnienė po karo kalėjo su kito dekabristo Pestelio palikuonimis. Kelioms kartoms teko patirti įkalinimus, bet jie buvo išlaikę tikrąjį dvasingumą, gebėjimą bendrauti ir sunkiausią minutę. Ar jūs nepasigendate tokių santykių dabartinėje mūsų visuomenėje. Kai kas teigia, kad toks susvetimėjimas yra buvusio laiko pasekmė. Žmonės įbauginti, vengia atvirumo. Ar pritartumėt?

– Ko gero, ne… Manau, priežastis kitur. Tai beprotiškas gyvenimo tempas. Kova dėl būvio, dėl karjeros. Ji žmones nuvargina. O kai žmogus nuvargęs ir noras bendrauti blėsta.

Dažniau reikėtų įsijausti į Tibeto išmintį. Kad ir kaip skubėtume, visko neaprėpsi. Reikia ramumos, susikaupimo. O labiausiai mums stinga dvasios išminties… Jei ta problema išsprendžiama, tai ją išspręsi ir vėliau, o jei neišsprendžiama, tai ar tu bėgsi, ar nebėgsi, niekas nepasikeis.

– Žmonėms atrodo, kad labiausiai jiems gyvenime trūksta materialinių gėrybių. Bent jau žiniasklaida formuoja tokias nuostatas.

– Stokojame paprastų šiltų žmogiškų žodžių. Vienas su kitu, šeimoje, darbe. Esame įsukti karjeros, pinigų darymo smagračio. O jo jėgai atsispirti labai labai sunku. Kartais neįmanoma. Gyvenimo tempas taip įsuka, kad nerandi laiko pagalvoti apie nevienadienius dalykus. Tai mane labiausiai liūdina.

– O kaip Jūs vertinate mecenavimo perspektyvą. Lietuvoje ši kryptis vystosi vangiai.

– Viskam savas laikas. Grįžtant prie jūsų klausimo dėl Lietuvos kultūros perspektyvos, aš nemanau, kad mums reikėtų verkšlenti. Valstybė pamažu stojasi ant kojų, ir kai mes patenkinsim žemuosius poreikius, kai pradėsim gyventi geriau, mes tikrai į kultūrą atsigręšim. Nesame nei kvailesni už kitas tautas, nei mažiau išprusę, kad negalėtumėm įvertinti savo knygų, muzikos, meno.

Kai patenkinsime žemuosius poreikius, kai pradėsim gyventi geriau, tikrai į kultūrą atsigręšim.

– Tačiau aš visą gyvenimą, kai man reikia pavyzdžio, prisimenu Kazio Būgos likimą. Jis paliko mums didįjį lietuvių kalbos žodyną, svarbiausią mūsų turtą. Tačiau jo darbas nebuvo įvertintas, mirė jis visiškame nepritekliuje, pakirstas džiovos. Dabar nenorėčiau čia pavartoti žodžio bukumas, bet turime žemdirbiškuose genuose polinkį nuvertinti kultūrą. O juk šiais laikais apsišvietusi, sąmoninga visuomenė yra svarbesnis veiksnys negu finansai, žemės turtai, iškasenos, metalas ar nafta. Tai faktas.

– Galėčiau tik patvirtinti, kad kultūra yra svarbiau nei ekonomika.

LRT