Grigorijus Kanovičius: Gyvenime nereikia matyti vien kaltuosius arba teisuolius

Šis interviu su rašytoju Grigorijumi Kanovičiumi pasirodė 1992 metais tuometinėje „Tiesoje“. Žurnalistė Raimonda Ramelienė kalbino rašytoją, kai šis rengėsi atsisveikinti su Lietuva ir išvykti gyventi į Izraelį. Po 5 mėnesių taip ir įvyko.

Sakytum, nujausdamas tą klausimą, kurį mintyse vis stūmiau gilyn, G. Kanovičius pasakė: „Parašykite, kad jokių sąskaitų Lietuvai, dėl kurių turėčiau su ja skirtis, neturiu. Tačiau gyvenimas yra gyvenimas. Šeimyninės aplinkybės susiklostė taip, kad mano vaikai ten. Kartą esu pajuokavęs – į svečius važiuoti man jau nevalia, jau prisisvečiavau. Graudūs juokai…“

Ar išvykusių iš Lietuvos žydų, gyvenančių Izraelyje, nekankina nostalgija?

Nors ir sunkūs buvo mūsų keliai, Lietuva žydams nėra tuščias garsas. Tai kraštas, kurio jie nepamiršta, nori atvažiuoti, aplankyti gimtąsias vietas. Svarbiausia, kad emocine prasme nėra abejingų Lietuvai žmonių.

O kiek žydų dabar gyvena Lietuvoje?

Pirmiausia reikia pasidžiaugti, kad žydų bendruomenė Lietuvoje apskritai gyva. Ji nėra tokia didelė, kaip norėtume – maždaug 5 tūkstančiai žmonių, dauguma gyvena Vilniuje. Tačiau apie žydus negalima kalbėti kaip apie pastovų dydį – jis kasdien keičiasi, deja, mažėjančia linkme.

Kuo tai galima paaiškinti? Pirmiausia tuo, kad tautinis atgimimas palietė ne tik lietuvius, kitas tautas, bet ir žydus. Tas tautinis atgimimas turi dvi kryptis. Viena – tai žmonės, kurie savo likimą sieja su Lietuva, jos džiaugsmais, rūpesčiais, nori būti ištikimi, lojalūs Respublikos piliečiai. Kita kryptis – emigrantai, kurie savo tolesnį gyvenimą sieja pirmiausia su Izraeliu, gal dar Amerika, Vokietija, kitomis šalimis.

Deja, mūsų reprodukcija Lietuvoje be galo maža. Sako, per pastaruosius metus gimė 70 žmonių. Palyginti su išvykstančiaisiais ir, deja, mirštančiaisiais, tai labai mažas skaičius. Ko gero, artimiausiame penkmetyje Lietuvoje liks gana nedidelė žydų bendruomenė.

Ar gali taip būti, kad Lietuvoje iš viso nebeliks žydų?

Kalbėti apie visišką žydų išnykimą dar per anksti. Galbūt didelę reikšmę čia turi psichologinis pradas: sunku įsivaizduoti Lietuvą be žydų. Bent jau aš negaliu. Tačiau mažai grupei žmonių sunku gyventi išsaugojant savo identitetą, nesusimaišyti, neištirpti. Aš – prieš segregaciją, gyvenimą geto sąlygomis, tačiau toks mažas skaičius paprastai labai veikiamas išorės jėgų, ne visada gali atsispirti. Tai labai didelis pavojus. O jei dar pridėsime emigraciją, susidarys gana liūdnas vaizdas. Tačiau dar kartą sakau – negaliu susitaikyti su mintimi, kad Lietuvoje žydų nebebus. Nors, jei atvirai, esu vienas iš tų, kurie galvoja, kad ilgalaikės istorinės ateities net nepriklausomybės sąlygomis, net valstybėje, kur žydams garantuoti visi gyvenimo malonumai ir nemalonumai (kaip ir visiems kitiems piliečiams), jie neturės.

Šiuo metu Lietuvoje žydams sudarytos gana geros sąlygos vystyti savo kultūrą, mokyti vaikus, sportuoti. Net pajuokavau, kad dabar pas mus žydų organizacijų ir struktūrų daugiau negu pačių žydų. Tačiau paradoksas: viskas lyg gerai, tačiau žmonės išvažiuoja.

Kaip jūs paaiškintumėte šį paradoksą?

Po visų sukrėtimų žydai nelabai ramūs dėl savo ateities, ieško būdų užsitikrinti, kaip jiems patiems atrodo, saugesnį gyvenimą. Tai nereiškia, kad čia jiems iškilusi grėsmė. Tačiau dar nepamiršti, nenugalėti praeities dalykai. Jie labai veikia žydų sąmonę – labai jau daug aukų sudėta. Man atrodo, kad pagrindinė priežastis – tam tikras netikrumas. Patyrusiems Panerio, IX forto, Dachau bei Maidaneko baisumus, bet koks bloga skelbiančio varpelio skambesys sukelia norą vykti ten, kur to skambesio negirdėti. Ir jiems neįrodysi, kad laisva spauda apie žydus gali rašyti ką tik nori, tačiau neapgalvotos publikacijos ir toje pačioje „Tiesoje“, kituose laikraščiuose pasitikėjimo tikrai nekelia. Nemanykite, kad žydai perdėm jautrūs. Paprasčiausiai jie turi puikią atmintį, gerai prisimena, kas buvo praeityje. Ir kai iškyla skaudūs tautos egzistencijos klausimai, žydai reaguoja labai ryžtingai. Esu rašęs, kad kai tėvas glosto savo vaiko galvą, nieko neįprasto nėra. Bet kai paglosto visiškai svetimas, tai jau kas kita. Nesakau, kad mes verti nuolatinio glostymo. Tačiau požiūris į tautinę mažumą, ypač į tokią, kuri išėjo tikrą pragarą, turėtų būti kitoks.

Kas dar skaudina Lietuvos žydus?

Tam tikra prasme žydų netikrumui peno teikia tai, kad iki šiol nėra aiškaus graudžiausių žydų ir lietuvių istorijoje (1940, 1941–1942) įvykių įvertinimo. O egzistuojantis – nepakankamai moksliškas ir objektyvus. Iš karto atmetu du kraštutinumus: 1) kad žydai sužlugdė Lietuvos valstybingumą 1940 metais, kad visi žydai buvo raudonojo genocido vykdytojai; 2) kad visi lietuviai buvo žydšaudžiai.

Bet tai nereiškia, kad šių problemų nereikia blaiviai įvertinti. Aš visiškai pripažįstu tautos teisę priešintis (kalbu apie 1941 m. birželio 22 d. sukilimą), manau, kad kiekviena tauta gali didžiuotis žmonėmis, kurie kovojo su okupantais. Bet negalima pamiršti, kad tarp tų sukilėlių, deja, buvo tokių, kurie šaudė į žydų moterų ir vaikų nugaras. Tai irgi teisybė.

Kaip žydai reagavo į tą protestų bangą, kuri kilo pasklidus žiniai, kad Lietuvoje reabilituojami nusikaltėliai?

Man atrodo, kad šitas dalykas neturėjo būti internacionalizuotas. Jį reikėjo išspręsti vietoje, nelaukiant, kol apie tai pradės rašyti užsienio spauda. O tie svyravimai: iš pradžių sakė, kad neteisėtai reabilituotų nėra, paskui, kad buvo tam tikrų klaidų, – pasitikėjimo Lietuvos Respublikos teisėtvarka nekelia.

Mano nuomonė tvirta: negalima visų apkaltinti, bet negalima visų kaltų išteisinti. Teisybę gali nustatyti tik teismas. Noriu pabrėžti, kad žydai nešaukia keršto, čia daugiau moralinė nuostata. Ir jei žmonės, esantys valdžios viršūnėje, su ta nuostata skaitysis, galima bus išvengti nereikalingų kalbų bei rūpesčių.

Nei žydai, nei kinai, nei lietuviai nėra linkę rodyti savo žaizdų. Paprastai jos slepiamos po marškiniais. Bet nuo to ta žaizda nenustoja būti žaizda. Kad ją išgydytum, reikia apnuoginti ir parodyti. Aš manau, jog žmonės, pamatę tą žaizdą, nedarys nieko, kad ji dar padidėtų, apimtų visą kūną. O norėdami pabėgti, užsimerkti, nieko doro nepešime. Žinoma, ir mums, žydams, reikia blaiviai įvertinti savo poelgius, pasmerkti blogį. Jei yra įrodymų, teisti to blogio nešiotojus. Tačiau negalima kalbėti kaip dabar: jūs mus 1940 m., mes jus – 1941–1944 m. Tokio sąskaitų suvedinėjimo negali būti.

Aš nelaikau, kad 1940 m. vyko žydų ir lietuvių kova. Kovojo lietuviai su lietuviais, tačiau vienų lietuvių pusėje buvo žydų kolaborantų, o kitų – 7 tūkstančiai žydų, kuriuos vėliau išvarė į Sibirą, ir šimtai tūkstančių tų, kurie iškeliavo pas Abraomą iš Panerių griovių. Išgyvenome Lietuvoje 600 metų, ir kokios galėjo būti jai sąskaitos? Kalbos, kad žydai sužlugdė Lietuvos valstybingumą, buvo parsidavėliai, Stalino valios vykdytojai, vedė tik į aklavietę ir blogino santykius. Kol nesusėsim prie vieno stalo, nepradėsim blaiviai, su dokumentais, liudytojais aiškintis, nebus galo. Laukia ilgas ir kruopštus darbas, kurio, deja, niekas iki šiol nesiėmė.

O jei niekada ir nesiims? Galbūt laikas viską nurašyti į istorijos šiukšlyną?

Bus blogai. Bandymas iš istorijos knygos išplėšti tam tikrą puslapių skaičių yra kvailas. Norim to ar ne, istorijos knygoje puslapiai atauga: išplėši dešimt, atauga – dvidešimt. Turime blaiviai į tai žiūrėti. Ypač dabar, kai Respublika, įgijusi nepriklausomybę, žengia savarankišku keliu. Aš nemanau, kad žydų problema šiuo metu pati svarbiausia Lietuvai. Tačiau, kad ir kaip būtų keista, viskas, apie ką čia kalbėjau, – daugiau lietuvių nei žydų problema, nes pastarųjų beveik nebeliko. Todėl lietuviai turėtų rodyti iniciatyvą.

Baisiausias dalykas, kai tave glosto, bučiuoja ir ramina gedulo dienom. O kai jos baigiasi, visi viską pamiršta. Negalima pasikliauti vien deklaracijom. Deklaracijos, neparemtos darbais, lieka vien popierium. Mes norime būti lygiateisiai ir saugūs Lietuvos piliečiai. Buvome pirmieji, kurie palaikė nepriklausomybės idėją, nes gerai supratome, niekados nebūsime laisvi, demokratiški, nepripažinę šių teisių ir kitiems. Niekados.

Dabar, jei sutinkate, šiek tiek pakeiskime temą. Jau kuris laikas Lietuvoje dirba naujas rabinas. Kokios įtakos tai turi žydų religinės bendruomenės gyvenimui?

Žydams nevalia viešai kalbėti apie rabinus, vertinti juos, bet jei jau paklausėte, atsakysiu. Norėtųsi, kad rabinas daugiau perprastų ir ne religines savo parapijiečių reikmes. Gal tai ir akiplėšiškas, nemandagus siūlymas, tačiau kad kokias pareigas – pasaulietiškas ar religines – žmogus šiandien eitų, jis privalo suvokti gyvenimo visumą. Skleisdamas Dievo žodį, rabinas atlieka didelį darbą. Puiku, kad nori įkurti žydų dvasinę mokyklą, stiprina Lietuvos ir pasaulio žydų religinių bendruomenių ryšius. Bet, pabrėžiu, reikia atsigręžti ir į skaudžią gyvenimo problematiką.

O dabar tradiciškiausias klausimas, kokį tik galima pateikti rašytojui. Ką šiuo metu rašote?

Dabar mąstau. Esu parašęs romaną „Nenusigręžki nuo mirties“, kaip tik apie 1939, 1940–1941 m. be karo. Ketinu jį pratęsti. Tai bus žvilgsnis į karo metus mano ir mano tautos akimis.

Rašyti dabar labai sunku. Žmonės geidžia to, kas lengvai suvirškinama. O tikra literatūra – tai kalbėjimas su Dievu.

Kur sunkiausiomis gyvenimo akimirkomis semiatės ištvermės, randate dvasios atokvėpį?

Gyvenime patyriau labai daug skriaudų. Buvo momentų, kai nenorėjau net gyventi. Ir jei likau, jei po manęs kas nors liks, tai tik mano kūrybos dėka. Dėl to keisto, kvailoko ar kilnaus užsispyrimo atkurti tai, kas negrįžtamai nuėjo į praeitį, pražuvo. Aš sukūriau savo lygiagretų pasaulį, savo lygiagrečią Lietuvą, kurioje man buvo labai miela ir jauku, kurioje buvau laisvas ir nepriklausomas. Jei nekalbėsime apie šeimą, kuri suvaidino taip pat didžiulį vaidmenį mano gyvenime, tai čia buvo mano palėpė, mano bunkeris, į kurį aš lįsdavau, kuriame, nepaisant vėjų, atrasdavau šilumą, paguodą. Tai pagrindinis dalykas, kuris mane suformavo kaip žmogų ir iki šiol formuoja. Aš manau, kad būtent iš ten atklydo palaiminga mintis: gyvenime niekados nereikia matyti vien kaltuosius arba teisuolius. Kiekvienas žmogus gali atsinaujinti, rytoj būti protingesnis, geresnis negu vakar.

Su viltimis žiūriu į Lietuvos ateitį, nepriklausomybė – didelė pergalė. Suprantu, kad dabar ne pats lengviausias laikotarpis Lietuvos gyvenime. Tačiau nugalėtojai turi būti kilniaširdžiai ir po gabalėlį tos pergalės dovanoti kiekvienam, nes didelių dalykų – kaip saulė, oras, vanduo, pasisavinti nevalia. Yra dalykų, kurie priklauso visiems. Net jei atsiranda žmonių, sakančių, kad kažkas to nevertas. Mes visi – lietuviai, žydai – vieno miško medžiai, o tas miškas – žmonija. Tegu tame miške šlama visi medžiai: ir dideli, ir mažesni. Ir tada visos tautos pajus savo vertę, nė viena nebus atstumta. Aš – prieš kirtimą, net ir papuvusių medžių.

Dėkoju už pokalbį.
Bernardinai.lt