Kas kurs Lietuvos istorinį pasakojimą?

Istorija, kurios daugelis vyresniųjų mokėsi – priimdami ar atmesdami – iš vienintelio vadovėlio, dabar tarsi ne tik susiskaido, išsišakoja, bet neretai ir išskysta, praranda ašį, apibrėžtus kontūrus. Kartais istorija regima kaip faktų sangrūda, kartais – kaip interpretacijų, viena kitą paneigiančių,  sumaištis… Kokia situacija mokykloje, kurioje mūsų visuomenės nariai įgyja savos istorijos matymo, priėmimo, kūrimo instrumentus? Kaip šiandien istorija yra pateikiama ir kaip turi būti pateikiama mokiniams (o kartu – ir visai visuomenei)? Ar mokytojas privalo sekti griežtai jam nužymėtais riboženkliais, ar yra laisvas perteikti savąjį istorijos regėjimą?

Šie klausimai sudomino „Literatūros ir meno“ redakciją, tad apskritojo stalo diskusijai pakvietėme Istorijos instituto direktorių dr. Rimantą Miknį, Vilniaus universiteto dėstytoją dr. Darių Kuolį, Švietimo ir mokslo ministerijos vyriausiąjį specialistą Rimantą Jokimaitį, Martyno Mažvydo vidurinės mokyklos direktorių, Lietuvos istorijos mokytojų asociacijos garbės pirmininką Eugenijų Manelį. Pokalbį veda savaitraščio vyriausiasis redaktorius Kornelijus Platelis.
Kornelijus Platelis. Gal pradėkime nuo ekskurso į mūsų naujausių laikų istoriją. Pamenu, Darius Kuolys, Kultūros ir švietimo ministras (1990–1992 m.), dieną sunkiai dirbdavo reformuodamas švietimo sistemą, o vakarais redaguodavo istorijos vadovėlius… Mane, jo pavaduotoją kultūrai, toks jo darbštumas stebino. Nuo to laiko daug kas pasikeitė – kas būtent ir į kurią pusę?
Darius Kuolys. Tuomet vakarais tekdavo redaguoti mokymo programas. O ir vadovėlius atnaujinti po sovietmečio buvo labai svarbu. Dirbo ekspertų komisijos, o jose – žinomi istorikai Antanas Kulakauskas, Alfredas Bumblaukas, Zigmantas Kiaupa. Tuomet vyko gyvos diskusijos, kokio istorinio pasakojimo reikia laisvai tautai.
Rimantas Jokimaitis. Nuo tų laikų išties daug kas pasikeitę. Tuomet, Nepriklausomybės pradžioje, valstybė istorijos programoms skyrė daug dėmesio, buvo sudarytos ekspertų komisijos –­ kiekviena programa ir kiekvienas vadovėlis praeidavo pro tam tikrą filtrą. Tačiau, įsivyravus požiūriui, kad pas mus „valstybės per daug“, ji per daug visur kišasi, o viską turi išspręsti rinka, per šį dvidešimtmetį atsitraukta: Švietimo ir mokslo ministerija rengiant vadovėlius praktiškai nevaidina jokio vaidmens –­ tik skiria mokykloms pinigus vadovėliams pirkti.
Rimantas Miknys. Ar valstybės per daug? Švietimo ir mokslo ministerijoje iš esmės tebevyrauja sovietinių laikų požiūris, kai teigta: valstybė nunyks, viską į savo rankas perims vyraujanti klasė. Jūs, ministerija, dabar ir įgyvendinate šią bolševikinę schemą – gal nenorėdami dirbti darbo, mūsų valstybę, taip pat ir jos istorijos sampratą atiduodate kitos valstybės globon.
R. J. Nesutinku su šiais teiginiais, bet taip pat manau, kad ideologiškai jautriuose dalykuose turėtų didesnį vaidmenį vaidinti valstybė, t. y. valstybės vardu –­ ekspertai (universitetų, Istorijos instituto ir panašūs atstovai). Situacija, deja, kitokia, tik prašom nemanyti, kad taip padarė šis ministras liberalas – į tai eita ilgai ir nuosekliai. Esu domėjęsis, kaip vyksta vadovėlių ekspertavimas, atsakymas: perkamas recenzentas, pasiūlęs mažiausią kainą.
R. M. Grįžkime prie klausimo esmės, kuri, mano nuomone, tokia: kokios istorinės politikos mes laikomės, ar išvis ją turime? Jei kažkas imsis šią situaciją valdyti, atsiras istorinės politikos formavimo strategija, kuri bus grįsta visos visuomenės strateginiu tikslu. Dabar to nėra, bet tai turi padaryti valstybė. ŠMM aplinkoje nematau jokių strateginių gairių.
D. K. Vis dėlto lieka mįslė, kodėl istorikų bendruomenė pasitraukė iš istorijos politikos formavimo, leido nežinia kam formuoti nežinia ką. Šiandien neaišku, ar Lietuvos Švietimo ir mokslo ministerija turi kokią nors istorijos politiką. Kas ją kuria, kas už ją atsako? Ministerija net atsisakė visuotinio istorijos baigiamojo egzamino – labai keistas sprendimas. Lietuvoje dažnai prarandami savęs, kaip tautos, kaip visuomenės, kūrimo svertai. Mūsų vaikai stokoja raiškesnio, rišlesnio istorinio pasakojimo, nežinome, kas jį kuria ir – labai keista – dėl to nėra jokių diskusijų. Prisimenu tuos Nepriklausomybės metus, kai dėl istorijos buvo karštai diskutuojama ir tariamasi. Žinomi moks­lininkai sėdėjo už vieno stalo su jaunais istorijos mokytojais. Kas šiandien trukdo Švietimo ir mokslo ministerijai kurti tokį polilogą, kuriame ryškėtų mūsų istorinio pasakojimo kontūrai? Istorinis pasakojimas mokyklose atsiranda iš sąmoningų ir valingų visuomenės pastangų. Jei mes patys jo sąmoningai nekuriame, kas nors jį mums primeta.
K. P. Jau pati pokalbio pradžia parodė, kad pasisukus kalbai apie istorinio pasakojimo perteikimą mokykloje, iš karto randasi įtampa. Istorinis pasakojimas – tai vienas svarbiausių tautinės tapatybės formavimo elementų. Daugelis pastebi, jog ši ugdoma nepakankamai. Tai šen, tai ten pasirodo „tautinės tapatybės ugdymo programų“ –­ bet, manau, jei nepradėsime nuo mokyklos, tai kovosime tik su jos paliktų spragų pasekmėmis. Klausydamasis jūsų susidariau įspūdį, kad mokykloje istorinis pasakojimas plėtojamas spontaniškai. Noriu klausti mokytojo, kaip jam ši situacija atrodo. Žinome, kad esama mokytojų, besidominčių pačiais naujausiais istorijos tyrinėjimais, tad ir mokinius supažindinančių su platesniu kontekstu, tačiau yra ir paprasčiausiai besivadovaujančių programa ir dėstančių kartais iš gana atsitiktinai pasirinktų vadovėlių… Turbūt negalime reikalauti, kad kiekvienas mokytojas kurtų „savo“ istorinį pasakojimą. Matyt, reikia kokio nors bend­ro vardiklio.
Eugenijus Manelis. Per šį Nepriklausomybės laikotarpį įvyko daug pokyčių. Pirmiausia, smarkiai keitėsi pats mokytojas. Antra, keitėsi vadovėliai – jų šiandien jau turime kelintą kartą. Trečia, atsirado daug literatūros – ne kiekvienas mokytojas gali viską perskaityti, ne kiekvienas pajėgus ir nusipirkti.
K. P. Galų gale – ar visą tą informaciją įmanoma sugrūsti į pamoką…
E. M. Be to, šiandien nebėra buvusios kvalifikacijos kėlimo sistemos, kai galėjome iš Istorijos instituto pasikviesti dr. Z. Kiaupą ar kitą mokslininką, paprašyti tam tikrais istorijos klausimais pateikti naujausią istoriografiją. Taip mokytojas būdavo tarsi užvedamas ant kelio, stumtelimas eiti pirmyn. Mokytojas, kaip ir istorikas mokslininkas, turi savo mėgstamas temas, laikotarpius, bet, priešingai negu mokslininkas, tuo negali apsiriboti, paprastai turi dėstyti visą Lietuvos istoriją, taigi privalo būti universalus. Mokytojai mėgina tvarkytis su tuo informacijos srautu, bet tam tikros pagalbos reikia, kartais ją susibūrę tiesiog teikiame vienas kitam. Mes, Istorijos mokytojų asociacija, atnaujinome savo internetinį puslapį, sutelkėme nemažą būrį ir jaunesnių žmonių. Matyt, atkursime kažkada prieš mokslo metus vykdavusius seminarus, kviesime istorikus profesionalus, prašydami trumpai ir aiškiai perteikti naujausias tendencijas istorijos moksle.
Kalbant apie patį istorinį naratyvą… Diskusija, ar reikia naujų vadovėlių ir kokių, matyt, bus amžina. Daugiau bendrauju su Prancūzijos istorijos mokytojais, jie sako nesiremiantys vienu vadovėliu – iš skirtingų nusikopijuoja atskirus skyrius, nes ir mokslininkams vienos temos pavyksta geriau, kitos prasčiau. Mokytojai supranta savo atsakomybę, turi vertybinius orientyrus, bet istorijos egzaminas leistų labiau motyvuoti visus mokinius, ne tik besi­dominčius dalyku. Aš visad mokiniams, net penktokams, paaiškinu, ant ko laikosi kiekviena tauta – istorinis pasakojimas yra vienas iš stulpų, greta tradicijų, gimtosios kalbos; pabaksnoju į mūsų himno pirmąsias eilutes… Mums, mokytojams, galbūt trūksta įvairesnių, žaismingesnių mokymo priemonių.
R. M. Pridursiu, kad anksčiau iš tiesų būta mokslininkų bendravimo su istorijos mokytojais, skaitydavome paskaitas Mokytojų tobulinimosi institute. Bet ir dabar mokslininkai mielai atsišaukia į kvietimus, pats ne kartą esu važiavęs ir į Šiaulius, ir į Biržus ar Pasvalį. Yra ir tie proginiai dalykai – esame prašomi paskaityti paskaitą, pavyzdžiui, Vasario 16-osios proga ir nebūtinai kalbame konkrečiai apie šį faktą, yra gvildenami vertybiniai momentai, aptariamas mūsų būvis dabartinėje situacijoje. Bet pastaruoju metu tų kvietimų mažėja. Dar noriu paminėti mūsų instituto registruotą programą „Istorinės atminties tyrimas“, kurios vadovas yra A. Nikžentaitis. Jis nūdienos Lenkijos ir Lietuvos įtampų kontekste kartu su Vilniaus bei Varšuvos universitetų Istorijos fakultetais, Lenkijos istorijos muziejumi, Lenkų ir Goethe‘s institutais Vilniuje organizavo 2011–2012 m. paskaitų ciklą, skirtą atminties kultūrų dialogui Ukrainos, Lietuvos, Baltarusijos erdvėse. Paskaitų cikle dalyvavo istorikai ir intelektualai iš Lietuvos, Lenkijos, Baltarusijos, Ukrainos, Rusijos, Vokietijos; juo siekta pristatyti Lietuvos ir Lenkijos visuomenėms neretai skirtingus požiūrius į praeitį, darančius įtaką dabartiniams valstybių santykiams regione. Dalis paskaitų skaityta Varšuvoje, dalis Vilniuje. Paskaitas Vilniuje rengėme Universitete – mūsų instituto salę laikėme per maža – deja, į pirmą paskaitą dar susirinko klausytojų, po to jų buvo vis mažiau, o iš mokytojų – vos vienas kitas. O pakviesti įdomūs lektoriai – bent jau „pakrauti baterijas“ tolesniems apmąstymams tikrai buvo galima. Įdomu, kad į tokius projektus atsišaukia ne Švietimo ir mokslo, bet Susisiekimo ministerija, dar, suprantama, Užsienio reikalų ministerija. Šios dvi ministerijos supranta, bent jau suprato ligšiolinės, kad istorinis naratyvas yra svarbus ne tik teoriškai, bet ir tiesioginiuose santykiuose su Lenkija, Rusija… Kai kuriems ministro A. Ažubalio sumanymams nepritariau (ateidavo ir užsakymų, kurie moksliškai negvildenami), bet Užsienio reikalų ministerija suvokė, kad istorinis naratyvas turi būti valdomas.
D. K. Turi būti bendruomenės sąmoningai kuriamas.
R. M. O iš ŠMM mes tokios nuostatos nejaučiame, jų pozicija – darykit, kaip norit.
D. K. Klausimai labai sudėtingi. Pirmiausia, pats pasakojimo supratimas – ar sutariame, kad jo mokyklai reikia? Daliai istorikų atrodo: istorija – tikslus mokslas, todėl visų pirma vaikus privalome supažindinti su tyrimais, jie turi išmokti pažinti istorijos dėsnius, nustatyti priežastis, išaiškinti pasekmes ir taip sėkmingai su praeitimi susitvarkyti. Mūsų istorijos dėstymas kartais sugula į deterministinę schemą, perimtą iš gamtos mokslų – viską valdo dėsniai, mokiniai turi juos perpras­ti. Tuo metu vokiečių istorijos teoretikas Jörnas Rüsenas, kadaise Zenono Norkaus pakviestas ir Lietuvon, yra taikliai pastebėjęs, kad nuo istorinio pasakojimo pobūdžio didele dalimi priklauso visuomenės laisvė. Jei vaikams ir visuomenei sekame deterministinį pasakojimą, pabrėždami, kad laisva žmogaus valia istorijoje nieko nereiškia, kad praeitį valdo griežti dėsniai, mes slopiname dabartinių žmonių laisvą valią, skatiname pasyvų visuomenės susitaikymą su tikrove. O jei, pasak Rüseno, istorikų pasakojimas parodo, kaip nuo žmonių apsisprendimų, viešų laikysenų, kūrybinės energijos ir idėjų priklauso istorijos raida, jei pasakojimas atveria istoriją kaip „žaidimų erdvę“, jis ugdo visuomenės laisvę, stiprina žmonių ryžtą patiems istoriją kurtis. Štai Č. Milošas yra pastebėjęs: moderni Lietuvos valstybė kilo iš būrio Marijampolės gimnazijos absolventų, lietuviškai kalbančių ūkininkų vaikų, iš jų svajonių, idėjų, atkaklios bendros veiklos.
Kitas klausimas – iš kokio atskaitos taško savo naratyvą šiandien sekame, kokia tradicija jį grindžiame? Ar jis savarankiškas? Paanalizavę vadovėlius pamatytume, kad mūsų pasakojimas dažnai fragmentais sudėliotas iš kitų kraštų pasakojimų: štai Varšuvos naratyvo fragmentas, štai maskvėniškas ar peterburgiškas intarpas, ateinantis per sovietmetį net iš Kotrynos II rūmų, o štai iš Vakarų vadovėlių atkeliavęs vokiškas pasakojimas, aukštinantis Frydrichą II. Tad keltinas klausimas patiems sau, kaip istorikų bendruomenei: ar mes šiandien sugebame atkurti savarankišką, iš Vilniaus sektą Lietuvos pasakojimą ir jį tęsti? Tai nėra lengva. Mat, kaip dabartinio naratyvo kūrėjus, turėtume prikelti senuosius Lietuvos pasakotojus, juos atrasti ir išgirsti. Kartais atrodo, kad net dalis istorikų šiandien vienas schemas per daug lengvai, per daug konjunktūriškai linkusi pakeisti kitomis, mėgina jas primesti praeičiai – per mažai girdėdama senuosius krašto autorius. Pažiūrėkime, ką XVI amžiuje lietuviai kalba apie Liublino uniją – jų balsai gerokai skirsis nuo kai kurių dabartinių „autoritetingų apibendrinimų“. Taigi labai svarbu į istorinį naratyvą įsileisti autentiškus praeities įvykių liudytojų balsus. Dabar mums trūksta net pamatinių tekstų. Štai ką tik išėjo nauja grakšti žinomų mokslininkų parašyta „Lietuvos istorija“ – spalvingas glaustas pasakojimas lietuviams ir pasauliui. Šioje knygoje, kaip ir mokykliniuose vadovėliuose, nėra Antrojo Lietuvos Statuto. Beje, mes jo nesame net išsileidę. O tai esminis tekstas, liudijantis, kad lietuviai Liublino unijos išvakarėse baigė kurti ir įtvirtino Lietuvos Respubliką – suverenią politinę tautą, kurią po unijos stengėsi apsaugoti Trečiuoju Statutu. O mūsų pasakojimas vis dar atkartoja Varšuvos naratyvą: Respubliką susikūrėme tik kartu su broliais lenkais.
R. M. Atskirų naują požiūrį teigiančių tyrimų yra. Pavyzdžiui, Jūratė Kiaupienė iškėlė sau tikslą pažiūrėti nuo viduramžių nuosekliai, kaip, kokiomis aplinkybėmis mes, Lietuva, tebesame, išliekame nepertraukiamai saviti. Ji parodo, kad 1569-ųjų unija nėra joks stebuklas, dabar pasakytumėme „proveržis“, kaip kad pateikiama tradicinėje lenkų istoriografijoje, o tik slenkstis, per kurį peržengę mes nepraradome savęs. Ir po to taip pat sukūrėme daug reikšmingų dalykų, pirmiausia sau, kaip su nepertraukiama tradicija besi­vystanti visuomenė. Deja, tik jų prasmių dabar nesugebame parodyti, dar vis žvelgiame per kaimynų pasiūlytą prizmę. Bet akademiniai tyrimai dar ne viskas, jie dažnai nėra ir pakankamai paviešinti, tad ir nepanaudojami. O minėtojo Statuto atveju problema bent iš dalies finansinė –­ jis priklauso kolekcionieriui, institutas bandė nupirkti, bet kuo ilgiau derėjomės, tuo labiau savininkas kėlė kainą… Jis nori parduoti, bet valstybė negali pirkti, tad Lietuvoje pirkėjo neatsiras.
Noriu pabrėžti, kad vadovėlių autoriai nepajėgūs pateikti nuoseklaus istorinio pasakojimo, nes savarankiško, iš Lietuvos pozicijų matymo niekas net nereikalauja.
D. K. Labai svarbu, kad savo istorinį naratyvą kritiškai vertintume ir sąmoningai kurtume. Be jo tikrai negalime išsiversti. Pasakojimas yra pats mąstymo būdas. Net kategoriškai neigiantys naratyvo būtinumą gyvena remdamiesi tam tikru istoriniu pasakojimu, to pasakojimo saugomais vaizdiniais. Tuos vyraujančius vaizdinius reikėtų nagrinėti, jų kilmę pažinti. Lieka aktualus Algirdo Greimo raginimas pirmiausia kreipti kritišką žvilgsnį į save ir jį atlaikyti. Naratyvą turėtume kurtis reflektuodami, diskutuodami, aiškindamiesi reikšmes. Laisvos tautos pasakojimas visada bus polilogiškas, jame susikirs įvairūs balsai. Nebūsim sąžiningi, jei kai kurių balsų į savo pasakojimą neįsileisime – pavyzdžiui, girdėsime tik Č. Milošo pasakojimą apie Vilnių, o Meilės Lukšienės, Marijos Gimbutienės, Mykolo Biržiškos Vilniaus stengsimės nepastebėti. Sąžiningas elgesys su praeitimi, su protėviais reikalauja gerbti individualius naratyvus ir jungti juos į bendrą pasakojimą. Polilogiškas pasakojimas kurs ir polilogišką šiandienos visuomenę, gebančią suprasti laisvos tautos pasakojimo sudėtingumą. Tiesa, retsykiais būtina grįžti prie klausimo, kokios visuomenės mes norime –­ pagal vieną ideologinį kurpalių sukirptų tautinio fronto karių, tautos likimui abejingų sėkmingų vartotojų ar tautiškai susipratusių, savo visuomenei įsipareigojusių, atvirų, mąstančių, laisvų žmonių. Mūsų turima visuomenės vizija ir sekamas pasakojimas – susiję dalykai. O kol kas lietuvių visuomenė dar neturi pamatinių tekstų, išleistų lietuviškai, kad galėtų suprasti, koks pasakojimas yra Lietuvos tautą kūręs. Neturime nei Antrojo, nei Trečiojo Statuto, kol kas neturime Motiejaus Strijkovskio „Kronikos“.
R. J. Visai nesutinku su tuo, ką Darius sakė apie istorijos mokymą mokykloje – apie jokius dėsnius nekalbama, o keliamas klausimas: „Kodėl yra vienaip ar kitaip?“ Svarbu du dalykai: pats pasakojimas ir, antra, kompetencija – gebėjimas kritiškai skaityti, lyginti dokumentus ir pan. Savo pasakojimą kai kurios tautos kuria turėdamos šimtmečio ir ilgesnę nepriklausomybę, o mes savąjį –­­ 20 metų po penkiasdešimties pertraukos.
D. K. Tai ir turiu galvoje – mums reikia suprasti, kad mūsų pasakojimą kūrė jau Gedimino, Vytauto, M. Strijkovskio, Alberto Kojelavičiaus tekstai, kad Simonas Daukantas, Maironis, Č. Milošas juos tęsė.
R. J. Šis pasakojimas palaipsniui grįžta. Be to, negalime iš mokyklos ir visuomenės reikalauti daugiau nei gali pateikti akademinė bendruomenė. Esu įsitikinęs, kad apie XX amžių, kaip ir apie XIX a., vadovėliuose perpasakojama tai, ką kalba Istorijos instituto ar universitetų mokslininkai.
E. M. Juk mes, galima sakyti, neturime net akademinės Lietuvos istorijos, tik pradėta…
R. M. Jau turime – kitų metų pradžioje turėsim jau bent devynias Lietuvos istorijos sintezės knygas…
E. M. Bet juk kitose šalyse vos ne kiekviena karta perrašo savąją istoriją. Yra atsiradęs modernesnis istorijos „žanras“ –­ faktografinė istorija. Kai ką esame iš prancūzų išsivertę. Kažkada mes svajojome apie šaltinių rinkinį, būtų gerai parengti ir įvairių autorių įdomiausių tekstų chrestomatiją. Reikia mokytojui suteikti daugiau įrankių.
D. K. Tai natūralu. Lenkų istorikai turi savas klišes. Su jais diskutuodamas apie XVI a. kartais išgirsti: „Taip negali būti“, bet kai padedi tekstus ant stalo, jie nusileidžia. Istorinė mokykla, „sustingę naratyvai“ dažnai užgožia autentiškus praeities balsus. Principas ad fontem labai svarbus. Beje, Lietuvos istorijos mokytojų branduolys yra labai daug nuveikęs per Nepriklausomybės metus – patys mokytojai rašo vadovėlius, rengia šaltinių publikacijas. Kita vertus, Lietuva dar niekada nėra turėjusi tiek profesionalių istorikų, jie nuolat atranda įdomių dalykų, kuriuos paskelbs galbūt po penkerių ar dešim­ties metų – bet visuomenės, mokyklos savivokai naujos įžvalgos reikalingos jau šiandien. Manau, neužtenka vien puikių Lietuvos istorikų suvažiavimų, reikalingas nuolat veikiantis forumas. Štai lituanistai kalbininkai ir literatūrologai įsisteigė Lituanistų sambūrį, kur mokslininkai ir mokytojai keičiasi patirtimis. Toks bendravimas duoda naujų gerų impulsų. Gal ir istorikams vertėtų pagalvoti apie nuolat dirbančią kūrybinę laboratoriją. Labai reikalingas būtų ir visų lituanistų – kalbininkų, literatų, istorikų – bendras forumas.
E. M. Mūsų asociacija dabar rimtai bando pagyvinti savo veiklą. Ministerija yra pažadėjusi, kad asociacijos galės gauti finansavimą, tas lėšas žadame panaudoti organizuodami istorijos mokytojų konferencijas, palaikančias dialogą su mokslininkais. Tiems dvasiniams dalykams visad reikia ir materialaus pagrindo.
R. M. Štai prieš kurį laiką Užsienio reikalų ministerija paprašė pagalbos – paskaitos gidams apie Lietuvos ir Lenkijos santykius. Pats nuėjau – juk tai mūsų mažieji ambasadoriai; prisirinko pilna salė, labai gyvai reagavo, po to prašė tekstų… Dabar pertvarkome instituto internetinį puslapį, apmąstome jo turinį – straipsnių negalime dėti dėl autorinių teisių, bet norintys galės įdėti ten tokias paskaitas, kurios yra tiesiog nuomonė. Ir gidai, ir mokytojai galės skaityti, patys vertinti.
Istorikai džiaugiasi galimybe pasakyti naujausią žodį – kad ir, pavyzdžiui, V. Savukyno TV laidoje „Įžvalgos“. Svarbu, kaip Darius sako, suvokti, kad istoriniame pasakojime gali būti keli požiūriai, štai kad ir kalbant apie sovietų okupaciją – reikia nebijoti parodyti, kad šalia „lietuviškos“ interpretacijos yra ir „prorusiška“ .Tai nesunku padaryti per vadovėlio konstrukciją: tezė-dokumentas. Toliau ir pats mokinys gali ieškoti, svarstyti, žiūrėti vienos ir kitos pusės argumentus, prasmių aiškinimo išeities taškus.
R. J. Gali susidaryti įspūdis, kad viskas blogai. Jei palygintume dabar mokykloje dėstomą istoriją su ta, kurios buvo mokomasi prieš 15 metų – tai visai kita istorija tiek turinio, tiek formos požiūriu. O dėl nuskambėjusių pasiūlymų… Sovietmečiu buvo išleisti „Lietuvos istorijos šaltinių“ 4 tomai, jeigu ir dabar taip padarytume – sudėtume visų laikotarpių reikšmingiausius dokumentus – būtų didžiulė paspirtis mokytojams. Kuo mokytojai dabar remiasi, rašydami vadovėlius? Labai dažnai tais šaltiniais, leistais XX amžiaus 6–7 dešimtmetyje. Tą klausimą nekart kėliau, kai buvo sudaroma Lietuvos Tūkstantmečio programa, bet išgirsdavau tik „ne“.
D. K. Mokslo taryba ar Švietimo ir mokslo ministerija turėtų pateikti tokį valstybinį užsakymą – tai ne vienerių metų darbas. Deja, mūsų mokslo politika yra orientuota į trumpalaikius projektus. Sudėtingi nacionaliniai projektai darosi sunkiai įmanomi. O determinizmo mūsų istorijos mokyme pakanka. Kai įsivaizduojame, kad kiekvienas praeities reiškinys turi objektyvias priežastis bei pasekmes, kurias galime tiksliai apibrėžti, kai reikalaujame, jog mokiniai tas priežastis ir pasekmes eilės tvarka išdėstytų, pradingsta praeities, kaip galimybių lauko, vaizdinys. Pavyzdžiui, Liublino uniją šiandien linkstame vertinti kaip vienintelį kelią, padėjusį Lietuvai atsispirti Maskvai. Tačiau amžininkams neatrodė, kad Liublinas išgelbėjo Lietuvą: jie sielojosi, kad, netekusi pusės teritorijos ir didelės dalies gyventojų, Lietuva prarado galimybę savarankiškai su Maskva kovoti. Tuo metu Lietuva su rusėnais, regis, jau buvo atradusi darnų sugyvenimo būdą, Lenkija tokio būdo rasti nesugebėjo: konfliktas su kazokais sprogdino Abiejų Tautų Respubliką. Išmintingas pasakojimas turėtų tokias alternatyvas svarstyti.
R. M. Tai, sakyčiau, gana efektyviai jau sprendžia lenkai. Lenkų vadovėliuose toliau vyrauja iš XIX a. perimta naratyvo mesianistinė linija – jie Rytų Europos gelbėtojai, jų kilni misija „kresuose“ ir pan. Bet yra vadovėliai, kuriuose iškeliama ir alternatyva: šalia du dokumentai, dvi tezės, pateikiami klausimai, kurie irgi rodo situaciją buvus nevienareikšmišką…
K. P. Polilogiškumo principas suprantamas – bet kur jo ribos? Štai A. Paleckis pasako, kad Sausio 13-ąją „savi šaudė į savus“. Kokios nors spaudos pasiskaitęs ateities istorikas gali pradėti kalbėti apie „alternatyvią interpretaciją“ ir dar pasijus praturtinęs istorijos mokslą.

D. K. Tai jau visai kitas žanras – ne interpretacija, o šmeižtas. Sąžininga interpretacija remsis faktais, patirtimis, o šmeižtas – faktų klastojimu, patirčių trynimu. Keista, kad šio Lietuvos šmeižto atveju nebuvo rimtos mūsų visuomenės reakcijos. Šią falsifikaciją buvo galima iškart nuvainikuoti, nes Sausio 13-osios įvykius tyrė ne tik Lietuvos, bet ir Sovietų Sąjungos prokuratūra, ieškojusi, bet neradusi faktų kitai versijai. Taigi A. Paleckis tyčiojasi iš Lietuvos valstybės ir jos piliečių. Ir sąžiningas būsimas istorikas tai matys. Beje, istoriniam pasakojimui svarbios vertybės. Labai dažnai mokyklinės istorijos „objektyvinimas“, „sumokslinimas“ pasireiškia tariamu vertybiniu neutralumu –­ neva vertybiškai angažuodamiesi iškreipiame tikrovę. Po sovietmečio ideologinės prievartos toks abejingumas vertybėms ir idėjoms suprantamas, bet nepateisinamas. Pasakojimas apie žmonių gyvenimą negali būti vertybiškai neutralus. Atsiribojimas nuo vertybių taip pat yra tam tikra vertybinė nuostata. Bendruomenė turi tartis dėl jai svarbių vertybių. Sausio 13-ąją lietuviai gynė savo vertybes. Istorinį pasakojimą jie tuo metu rašė krauju. Sąžiningas, moraliai jautrus pasakojimas turėtų išryškinti vertybes, dėl kurių tautinė, pilietinės bendrija liejo savo kraują.
R. M. Socialiniai-humanitariniai mokslai yra vertybiniai. Vertybių apibrėžimas laike ir erdvėje yra neišvengiamas – iš to ir atsiranda objektyvumas. Strategijos nebuvimas (apie kurį kalbėjome) yra susijęs su dabartinių vertybių neįvardijimu. Mokyklos uždavinys – parodyti visuomenės vertybes jų dinamikoje, įvardyti mums svarbiausias.
R. J. Vadovėliuose tos vertybės galbūt nėra tiesmukai išsakomos, bet jas atrasi skaitydamas autorių tekstus, ten sudėtus dokumentus ir panašiai. Nėra nė vieno neutraliai parašyto vadovėlio. Tik tiesmuki pasakymai paprastai sulaukia protestų.
D. K.Vertybinio neutralumo imitavimo yra labai daug. Mes neišryškinam net pačių aštriausių moralinių dilemų. Gyvas istorinis pasakojimas neturėtų vengti aštrių kampų, bet mokykloje mes stengiamės juos apeiti. Ką mūsų vaikai išgirsta mokyklose apie Dubingių ir Glitiškių tragedijas? O Juozas Ambrazevičius?
R. M. Labai geras pavyzdys.
D. K. Ar mokykloje ta požiūrių sankirta išryškinama?
R. J. Iki šių metų susikirtimo nebuvo…
R. M. Susikirtimas buvo, tik neišryškėjęs. Nepasakę, neįvardiję kontroversiškų atvejų, prarasim save. Mes turim galimybę pasakyti, kas mums svarbu, net jei būsim mušami, bet mes tylim. Reikia parodyti, koks žmogus tai buvo – o Ambrazevičius savo veiklą konstravo vertybių pagrindu. Taip, reikia aptarti ir tai, kad buvo aplinkybių, faktų, kurie su tomis vertybėmis prasilenkė. Tačiau nebijokime paklausti ir paaiškinti: o kodėl prasilenkė?
D. K. Jei išryškintume Lietuvos žmonių ir visuomenės apsisprendimus ribinėse situacijose, tikras žmogiškas dramas, išdavystės ir ištikimybės įtampas, mūsų istorinis pasakojimas taptų gyvas, paveikus, vaikus moraliai brandinantis, ugdantis.
R. J. Bet reikia nepamiršti, kad, pavyzdžiui, 10 klasėje visoms XX a. pasaulio ir lietuvių istorijos temoms turime tik 60 pamokų. Per tiek laiko neįmanoma pasiekti maksimalių tikslų.
D. K. Taip, suprantama mokyklinė istorija nėra visagalė. Bėda, kad šiandien gyvo istorinio pasakojimo neliko viešojoje Lietuvos erdvėje. Ta erdvė neteko edukacinio matmens. Atgimimo laikais A. Bumblausko ir E. Gudavičiaus televiziniai pašnekesiai nuosekliai kūrė bendrą, visuomenę įtraukiantį istorinį naratyvą. Šiandien net karščiausioms istorinėms diskusijoms nėra kur prasiveržti, kur plėtotis. Tad ir „diskutuojama“ tik kolektyviniais pareiškimais.
R. M. Štai lenkai patys prisipažįsta, kad yra nacionalistai, kitaip esą neišliktų. Jie didelė tauta, o mes, maži, prisipažinti esantys nacionalistai bijom – vis stengiamės būti, bent taip prisistatyti, modernūs, liberalūs ir pan. O kai tik iškyla mūsų antisemitizmo klausimas tuoj stengiamės paneigti. Taip, konkrečiais atvejais buvome ir esame antisemitai. Tačiau pasiaiškinkime, paaiškinkime – kada, kodėl, kokiomis sąlygomis… Tik įvardiję galime situaciją keisti, taisyti, t. y. valdyti, o nepaleisti pasroviui…
D. K. Bet ar esam? Ar esam nacionalistai? Pažiūrėkime į tikrovę. Lenkų rinkimų akcija jungiasi rinkimuose su rusiška partija ir laimi 8 vietas Seime, rusų kilmės žmogaus vadovaujama partija rinkimuose trečia, o tautininkai, ėję su ryškiomis nacionalizmo vėliavomis, į Seimą nepateko. Tad, regis, kartais patys kuriame mitus apie savo tapatybę.
R. M. Pabaigsiu apie lenkų nacionalistus: jie geba į save pažiūrėti kritiškai ir drąsiai, nevengia aptarti aštrių kampų –­ labai dažnai meno priemonėmis, pavyzdžiui, filmais. O mes nekalbame.
R. J. Nesutinku, kad nekalbame. Atsiverskit vadovėlius, pavyzdžiui, apie 1941 metus – viskas pasakyta. Visi klausimai keliami: ir žydų situacija, ir nesipriešinimas 1940 m., ir 1926-ųjų perversmas, ir kt. Aštrios diskusijos klasėje vyksta dažniau negu visuomenėje, kalbama daugiau nei parašyta vadovėliuose – čia pasakoma, kaip buvo.
R. M. Nacionalizmo samprata pas mus ydinga. Be sveiko nacionalizmo nefunkcionuoja nūdienos pasaulis.
D. K. Mūsų kultūriniai liberalai buvo liberalūs nacionalistai – ir V. Kavolis, ir A. Štro­mas, ir A. Greimas, ir M. Gimbutienė.
K. P. Vis dėlto dalis jaunų žmonių nėra liberalūs nacionalistai – jie tiesiog neturi tautinės tapatybės jausmo. Matau, kaip lengvai jos atsisakoma, kaip pro pirštus į ją žiūrima. Tai rimta problema. Ar turi būti koks nors moderatorius, tarpininkas tarp istorijos tyrinėtojų ir mokytojų? Ar pakanka visuomeninių organizacijų, tokių kaip Istorijos mokytojų asociacija? Mano žvilgsnis krypsta atgal į Švietimo ir mokslo ministeriją – kaip sakyta, ji nuomonės nebereiškia dėl vadovėlių, mokymo programų… Ar bus taip ir toliau?
R. J. Kažkada tas tarpininkas tarp akademikų ir mokytojų buvo Kvalifikacijos kėlimo institutas. Jo nebėra – neva „valstybės per daug“, instituto praktiškai buvo nelikę gal prieš septynerius metus.
D. K. Neliko nieko, taip pat ir Lietuvos švietimo tarybos – nebeliko institucionalizuotų forumų, kuriuose buvo galima diskutuoti ir susitarti dėl bendrų veiksmų. Tai ir yra mūsų švietimo politikos liūdnas paradoksas: tos struktūros, kolegialios institucijos, kurias kūrėme Nepriklausomybės pradžioje kaip viešosios politikos darymo erdves, naujosios nomenklatūros buvo sunaikintos. Dabar viską rikiuoja kelių žmonių valia, kurios proveržiai nėra visuomenei net paaiškinami, argumentuojami.
R. M. O šioje situacijoje, kai mūsų valstybė yra „išjungta“, kas veikia? Veikia Lenkijos valstybė – smarkiai, protingai, nepažeisdama jokių įstatymų; veikia Rusijos valstybė, kuri žino, kaip mūsų protus valdyti pasitelkus istoriją… Štai pavyzdys: mūsų įstatymai dabar leidžia, kad mūsų mokyklose gali būti naudojami visi rusiški vadovėliai. Svarbu, kad jie būtų išleisti mūsų leidyklose… Ačiū Dievui, kad kol kas tokių atvejų dar neturim!
R. J. Teoriškai taip galėtų būti, bet dar taip nėra įvykę. Tam visą laiką prieštaravau, bet tai kolektyvinis sprendimas. Ne biurokratai, o ekspertai turėtų pasakyti savo nuomonę. Laimė, kad iki šiol neįvykęs skandalas.
D. K. Daugumoje lietuvių šeimų nėra gyvo, iš kartos į kartą perduodamo tautos istorinio pasakojimo. Gerai, jei kas turėjo A. Šapokos „Lietuvos istoriją“…
R. M. Sovietmetis Šapokos „Istoriją“ dar „įdarbino“, ji atidirbo gerai.
D. K. Dabar vyrauja istoriją demitologizuojanti, istorinius naratyvus dekonstruojanti kūryba. Tai gerbtina menininkų teisė. Tačiau stokojame pasakojimą konstruojančių meno kūrinių. Ar nėra keista, kad sovietinės ideologinės prievartos metais sulaukėme įsimintinų istorinių meno tekstų – Mindaugas, Herkus Mantas, M. Mažvydas, Barbora Radvilaitė, o laisvės metais – vis grojama vienu ir tuo pačiu Tado Blindos siužetu. Turėdami tokią turtingą ir spalvingą istoriją, per Nepriklausomybės laikus neatradome nė vieno ryškaus naujo meninio vaizdinio.
E. M. Minėjote demitologizavimą – ar tai nėra dar pavojingesnė situacija, kai mes ne tik nekonstruojame pasakojimo, bet dar jį ir naikiname…
R. M. Nesuprantu, kodėl iki šiol tebeabejojama, ar verta į Lietuvos 100-mečio programą įtraukti meninio filmo sukūrimą, baiminantis, kad neatsiras patrauklaus dramatiško istorinio siužeto filmo scenarijui?!. „Scenarijų“ mūsų istorijoje apstu – jei netinka jau nuvainikuoti Kudirka ar Basanavičius, imkim Višinskį, savanorius…
D. K. Tai, kad Šarūno Barto filmui apie Pilėnus nebuvo rasta lėšų, tikrai apmaudu.
E. M. Su penktokais žiūrime neseniai sukurtą dokumentinį filmą „Knygnešys“ –­ vaikai žiūri išsižioję į XIX a. gyvenimą, jiems tik nedidelį įvadą padaryti reikia. Žiūrime ir seniai pastatyto „Herkaus Manto“ epizodus. Mokiniams, ypač jaunesnių klasių, reikia emocingos medžiagos.
R. J. „Bernardinų“ tinklalapyje yra įdėti dokumentiniai filmai iš XX a. istorijos – kiek jų jau sukurta!
R. M. Švietimo ir mokslo ministerija, užuot paleidusi reikalus savieigai, turėtų daryti tai, ką mums dabar pasiūlė Kornelijus – susieiti ir padiskutuoti. Kodėl negalėtų tokios diskusijos vykti, ministerijai diriguojant?
K. P. Gal nebus nemandagu naujajam švietimo ir mokslo ministrui palinkėti atkreipti dėmesį į sklandesnio istorinio pasakojimo kūrimo mokykloje svarbą? O jums dėkoju už pokalbį.

Spaudai parengė Astrida Petraitytė
Šaltinis čia

Tai klausimai, dominę „Literatūros ir meno“ redakciją, bet visada rūpėję ir lituanistams. Galbūt tokios diskusijos ir lėmė tai, kad lituanistai pakvietė istorikus pasikalbėti svarbiomis temomis. Jau įvyko du lituanistų ir istorikų forumai. Reikia manyti, forumai taps tradiciniai.