Kęstutis Nastopka: „Grožinė knyga gali padaryti pasaulį jaukesnį ir žmoniškesnį“

Literatūros kritikui, profesoriui Kęstučiui Nastopkai 2012 m. Lietuvos nacionalinė premija skirta „už pasaulinį pripažinimą pelniusios lietuviškos semiotikos mokyklos plėtojimą ir literatūros kūrinių suvokimo meną“. Su laureatu kalbasi rašytojas Andrius Jakučiūnas.

Rimantas Kmita kitados privačiame pokalbyje yra išreiškęs tokią darbų mintį: „dabartiniai rašytojai nesuvokia Nastopkos darbų reikšmės“. Gal galėtumėte pakomentuoti šį teiginį, ir, be abejo, būtų smalsu sužinoti, kaip pats vertinate savo indėlį į…

…kadangi save laikau semiotiku, o semiotikai ieško reikšmių, natūraliai kyla klausimas, ką man reiškia pasaulis. Kita vertus, reikšmės klausimą vienaip ar kitaip kelia visi žmonės. Tiesa, turbūt ne kiekvienas narciziškai klausia savęs, ką jis pats reiškia pasauliui. Vis dėlto tie santykiai yra abipusiai, todėl ir visai verta klausti: „ką reiškia tai, ką aš darau, kokią tai turi prasmę?“ Kurdamas semiotiką kaip mokslinį reikšmės aprašymo procesą, Algirdas Julius Greimas sakė, kad tai yra ir gyvenimo prasmės ieškojimas.

Kai rašai, negalvoji apie savęs sureikšminimą, tačiau dabar (ačiū Dievui, ar – deja) nueitas jau nemažas kelias, daug puslapių prirašyta, ir jie, be abejo, kažką reiškia. Jeigu kas nors bandytų įrodyti, kad rašalas eikvotas tuščiai, na, gal bandyčiau ginčytis…

…gal čia derėtų prisiminti kitą reikšmės kūrimo būdą – žinau, kad jaunystėje jūs pats kūrėte literatūrą ir net dalyvavote literatūriniame gyvenime kaip poetas. Kas atsitiko, kad pasirinkote ne kūrėjo, bet kritiko kelią?

Dar mokydamasis mokykloje dalyvavau Biržų literatų veikloje, važinėdavome ir į kitus rajonus – Rokiškį, Pakruojį… Mano eilėraščius spausdindavo, gaudavau premijų – atrodė, kad, ko gero, eisiu tuo keliu, juoba kad man buvo įdomu rašyti. Neneigiu, turėjau ir tam tikrų įgūdžių – ir dabar galėčiau sklandžiai surimuoti eilėraštį.

Žinoma, šiandieną jaučiu, kad iš tikrųjų tai buvo tuščiai pralietas rašalas, bet dėl to ir pasukau studijuoti lituanistikos. Na, o susidūrus su ja viskas ėmė verstis aukštyn kojom. Mokykloje buvo prieinami tik klasikiniai autoriai, nors mums dėstė toks Kostas Snarskis, savęs nerealizavęs poetas… Jis mėgdavo deklamuoti Vladimirą Majakovskį (tiesa, jis buvo ir programoje), iš jo išgirdau Boriso Pasternako pavardę, bet to, žinoma, nepakako. O universitete plėtėsi akiratis, lavėjo literatūrinis skonis, keitėsi poetinės reikšmės supratimas. Štai kodėl daugelis tekstų, tuo metu spausdintų laikraščiuose, žurnaluose, knygose, man pasirodė ne kažin kiek verti, o drauge – ir mano paties kūryba.

Neužmirškime, kūrėjai mėgsta sakyti, jog kritikas yra nevykęs rašytojas (juokiasi). Nereikia manyti, kad išgyvenau krizę, neva nusivyliau. Man atrodo, šią iš dalies užakusią savo gyslą esu realizavęs vertimuose. Sakykim, trise (su Sigitu Geda ir Vladu Braziūnu) vertėm Uldį Bėrzinį – bent jau aš manau, kad įsivaizduoju, kaip jį reikia versti.

Jūs apibūdinamas kaip kritikas, principingai gynęs Sigito Gedos, Marcelijaus Martinaičio, Tomo Venclovos, Juditos Vaičiūnaitės, Jono Juškaičio kartos poetų kūrybos teisę, recenzijomis lydėjęs kiekvieną rinkinį, neretai kritikuotą oficiozinės kritikos. Tokie tekstai neprikišamai, tačiau nuosekliai skiepija kritiko-kario, esą stojusio prieš sovietinę mašiną nuoga krūtine, vaizdinį. Ar šis vaizdinys bent kiek atitinka tikrovę?

Be abejo, bandžiau ginti tam tikrus principus, tačiau noriu pasakyti, kad tuos poetus man pačiam reikėjo atrasti. Aš anksčiau nebuvau skaitęs panašios poezijos. Galima sakyti, skaitydamas jūsų paminėtus poetus, o ir vėliau atėjusiuosius, kurie gerokai skyrėsi nuo ankstesniųjų, aš (visų pirma) kūriau save – kaip kritiką. Gal tai prasidėjo nuo J. Vaičiūnaitės kūrybos… Jau anksčiau buvau prirašęs recenzijų ir anotacijų, bet recenzijos apie J. Vaičiūnaitės knygas buvo bene pirmosios, dėl kurių ir šiandien man ne gėda… Pajutau pasakęs apie poetę tai, ko, regis, dar nebuvo pasakyta.

Vis dėlto vargu ar tai galėjo įtikinti tuometinius politikus. Visi šie poetai atsisakė kalbėti oficialia to laiko kalba, ir tai buvo jų didžioji nuodėmė. Apie juos sakydavo – „atitrūkę nuo gyvenimo“, „nutolę nuo tikrovės“, „užsidarę“, „hermetiški“ ir t. t. Savo tekstais bandžiau iškelti ir išskleisti jų kūrybos reikšmes. Matyt, turėčiau sutikti, kad tai apie šiuos poetus kūrė kitokią aurą, – tiesa, jie vis tiek buvo puolami, tačiau niekas jų nepersekiojo, visi jie buvo Rašytojų sąjungos nariai.

Apskritai tuometinė valdžia, bent jau Lietuvoje, naudojosi pyrago ir botago metodu: tuos poetus kritikuodavo per partinius susirinkimus, bet, kaip minėjau, nesiėmė prieš juos jokių veiksmų. Greičiausiai iš CK nuleistus lozungus viešai kartodavo ir Algimantas Baltakis (vienu metu jis buvo rašytojų partinės organizacijos sekretorius), tačiau kai su tais pačiais puolamaisiais – Juozu Apučiu, S. Geda, rodos, ir su M. Martinaičiu – kartą nuėjom pas jį į namus ir drauge praleidome visą vakarą, jis kalbėjo jau kitaip, sakė – jūs norit dirbti baltom pirštinėm, o kažkas turi išmėžt mėšlą.

Norite pasakyti, sovietinės nomenklatūros nereikia demonizuoti?

Reikia pripažinti, kad žmonės, sovietmečiu gavę postus, turėjo ir literatūrinį skonį. Tai aiškiai parodo kad ir faktas, jog vėliau visi šie rašytojai tapo Valstybinės premijos laureatais. Gal mano, kaip ir kitų, rašymas prisidėjo prie to, kad jie sulaukė pripažinimo, bet tai nereiškia, jog savo vaidmenį supratau kaip konkrečių autorių gynimą. Tiesiog esant tokiai atmosferai reikėjo parodyt, kad tai yra reikšminga, vertinga. Teisybę pasakius, ir pats buvau apibūdinamas panašiai kaip šitie poetai…

Atitrūkęs nuo gyvenimo? Hermetiškas?

Buvau priskiriamas prie estetų. Tie poetai atitrūkę nuo gyvenimo, o aš – kritikas, kuriam rūpi tik estetika. Laikiausi pozicijos, kad socialinis turinys literatūroje vertingas tiek, kiek jis turi estetinės vertės, ir tai daug kam nepatiko. Tiesioginis mano rašinių adresatas nebuvo oficialieji kritikai. Rašiau visai skaitančiai tautai, bet buvo ir poleminis užtaisas. Žinojau, kad mano recenzijas skaitys naujosios poezijos priešininkai, ir rinkausi jos gynimo strategiją.

Bet juk anksčiau, universitete, jūs, atrodo, priklausėte oficialiųjų kritikų stovyklai? Regis, buvote kurso komjaunimo sekretorius?

Ne visada mano santykis su valdžia buvo vienodas. Vaikystėje savo akimis mačiau, kaip Biržuose susprogdino nepriklausomybės paminklą… Tada jaučiau priešiškumą valdžiai. Tačiau mokykla vis dėlto pripūtė miglos – sovietinės ideologijos, tikėjimo komunizmu. Aišku, galėjau rinktis ir kitokį kelią – mūsų kurse buvo nukentėjusių dėl disidentinės veiklos, bet entuziastingam veikliam jaunuoliui tai neatrodė perspektyvu…

Būdamas kurso komjaunimo sekretorius, universitete užsiėmiau įvairiais darbais. Pasitaikydavo net kuriozų. Sakykim, iš Jurgio Lebedžio išgirdę, kad Jono Bretkūno Biblijos rankraštis yra Vokietijoje (Vakarų Vokietija tuomet atrodė toli kaip nebūtyje), o čia – tiktai kopija, kuri dūla, mes pasitarę nusprendėm imtis ją perrašyti. Tada atrodė, kad perrašytas tekstas yra patvaresnis negu mikrofilmas. Tai įtraukėm į planą, pristatėm jį į partinę organizaciją, o vėliau gavom pylos – esą kur tai matyta, komjaunuoliai nori perrašyti Bibliją!

Kitas dalykas, kuris dabar gal atrodytų juokingas, – tai jaunatviškas pasiryžimas ginti Kubą. Tikėjau, kad amerikietiškasis imperializmas smaugia laisvės siekiančią šalį. Beje, apie tai savo „Pėdose“ rašė ir Sigitas Geda: „Fidelis vaikšto Kubos peizaže, / Suvarstomi barzdylos batai girgžda!“… Regis, kažką panašaus brandino ir kiti bičiuliai, kolegos, buvom pradėję mokytis ispanų kalbos. Mano kartai, – ir Alfonsas Andriuškevičius yra tą patį pasakojęs, – Fidelis buvo laisvės ikona.

Atrodo, laiką leisdavote su rašytojais?

Taip, mes buvom viena kompanija. Vakarais užsukdavom pas kurį nors, išgerdavom, diskutuodavom. Užklysdavom ir pas vyresniuosius kolegas. Pavyzdžiui, pas Vytautą Petkevičių, kuris tada buvo tarsi ir opozicionierius, nors jis – partijos narys ir turėjo gan tvirtą poziciją kaip buvęs stribas. V. Petkevičius polemizavo, kaip jam turbūt atrodė, su „netikru komunizmu“, norėjo jį gerinti… Užvirdavo labai karštų ginčų…

Kalbamės su jumis ką tik pasibaigus Tomo Venclovos bibliografijos sąvado pristatymui. Tai savaip simboliška – skaičiau, kad esate dalyvavęs svarstant šio poeto eilėraščius…

1959 m. pradžioje dalyvavau Jaunųjų rašytojų sekcijos susirinkime, kuriame svarstyti T. Venclovos ir Vlado Šimkaus eilėraščiai. Bandyta juos supriešinti. Man padarė įspūdį savarankiška T. Venclovos laikysena. Supratau, kad tai yra kitokia poezija, negu ta, kuria rėmėsi ne tik nuožmūs poeto kritikai, bet ir palankiau jo atžvilgiu nusiteikusieji, lyginę jį su lietuvių simbolistais. Tomas pareiškė, kad jo autoritetai yra B. Pasternakas ir O. Mandelštamas. Nors ne viską supratau, buvau T. Venclovos pusėje.

Nūdieną jūsų pavardė siejama su semiotika. Būtų smalsu sužinoti, kaip ji atsidūrė jūsų akiratyje?

Prie semiotikos priartėjau per literatūros kritiką, ieškodamas būdų, kaip kalbėti apie literatūrą. Mano, kaip literatūrologo kelias prasidėjo gana nuobodžiai – komandiruotas į Latvijos universitetą, rašiau disertaciją apie lietuvių ir latvių literatūrų ryšius. Jokios semiotikos, suprantama, ten nebuvo, tereikėjo surinkti ir išdėstyti faktus.

Grįžęs iš Rygos, pradėjau dirbti Literatūros ir tautosakos institute, čia ėmiau rašyti apie lietuvių poezijos poetinę kalbą. Tam darbui impulsą davė pažintis su jaunesniais už mane Rygos rusistais, važinėjusiais į Tartu mokyklos rengiamas vasaros stovyklas. Iš tų žmonių pirmąsyk išgirdau apie rusų formalizmą, nes baigęs universitetą jokių griežtesnių metodologinių priemonių neįgijau. Būtent jie paskatino mane susidomėti naujesniais literatūros analizės metodais. Taip prasidėjo mano kelias į semiotiką.

Iš pradžių kelrodis buvo Jurijus Lotmanas, o kitas impulsas – pažintis su A. J. Greimu, kuris 1971 m. pirmąsyk po karo atvyko į Lietuvą. Jis buvo skaitęs mano tekstų ir jais susidomėjo. Susipažinom, ėmėme susirašinėti. Taip mano akiratyje atsirado A. J. Greimo semiotika. Kai 1992 m. Vilniaus universitete buvo įkurtas A. J. Greimo semiotikos centras, visa galva pasinėriau į jo veiklą.

Neseniai parašėte savo kaip semiotiko įdirbį apibendrinančią knygą. Kam ji pirmiausia skirta?

Ta knyga vadinasi „Literatūros semiotika“, ji išaugusi iš mano paskaitų kurso. Taigi pagrindinis adresatas – studentai. Joje, man rodos, aš daugmaž išdėsčiau semiotikos principus, parodžiau, ką ji gali duoti, aptariau, kokiais būdais semiotikai padeda atskleisti literatūros kūrinyje (atskirais atvejais – ir dailės kūrinyje) glūdinčias reikšmes.

Beje, premija skirta „už lietuviškosios semiotikos mokyklos, pelniusios tarptautinį pripažinimą, puoselėjimą“. Dėl to pasaulinio pripažinimo, sakyčiau, kiek perdėta, nebent jeigu į lietuviškąją semiotiką įtrauksime ir A. J. Greimą, kuris yra jos protėvis, kaip biblinis Adomas. Antroji formuluotės dalis: „už literatūros kūrinių suvokimo meną.“ Matyt, kultūros ir meno premijų komisijai reikėjo įterpti žodį „menas“, bet tam aš visiškai pritariu, nes man literatūros semiotika yra būdas atskleisti menines vertes, tam tikra prasme ir sukurti jas, nes, kol vertė nepamatyta, ji – tik potenciali. Čia semiotikas, literatūros skaitytojas pratęsia menininko darbą.

Grįždamas prie savo knygos norėčiau pabrėžti, kad aš iš tikrųjų nekuriu naujos teorijos. Remiuosi A. J. Greimo mokykla ir jo mokiniais – jie yra metodo kūrėjai, o aš jį stengiausi pritaikyti lietuvių literatūros tekstams. Tai ir yra mano asmeninis indėlis – semiotinis lietuvių literatūros tekstų perskaitymas.

Kaip semiotika atrodo šalia kitų interpretacijos teorijų, analizės būdų – hermeneutikos, fenomenologijos ir t. t.? Apskritai kuo ji kaip mąstymo būdas yra naudingas kultūrai, kodėl reikia tęsti pradėtus darbus?

Visų pirma noriu pabrėžti, kad semiotika nepaneigia kitų būdų, prie teksto galimos įvairios prieigos. Ji tiesiog išsiskiria metodologiniu sąmoningumu, stengiasi griežtai apmąstyti tai, ką daro, parinkti argumentus, pasitelkti patikimus instrumentus. Kiti metodai – ar jie vadinami hermeneutiniais, ar dar kitaip, visada šiek tiek eklektiški. Tai irgi neblogai – tam tikra eklektika, be abejo, taip pat praplečia reikšmių lauką. Vis dėlto semiotika labiau disciplinuoja mąstymą. Semiotikams teksto reikšmė yra ne vienareikšmis atsakymas, o procesas, reikšmės takas. Jie kviečia literatūros skaitytojus juo savarankiškai žengti.

Viename interviu esate užsiminęs, kad semiotika sulaukia pasipriešinimo netgi akademinėje aplinkoje…

Semiotika, žinoma, turi ir simpatikų – tiesą sakant, nesitikėjau tokio Nacionalinių premijų komisijos palankumo. Bet, neneigsiu, esama ir skepticizmo.

Man rodos, požiūris į semiotiką laikui bėgant keitėsi. Iš pradžių ji gana veržliai įsisuko į literatūros kritikos pasaulį, praplėtė akiratį, pritraukė intelektualines pajėgas. Net į mokyklų programas atėjo tekstų analizė, grįsta semiotika. Tik čia ją šiek tiek sukompromitavo nevykę atlikėjai – prasti mokytojai, kurie schemas kaldavo beveik kaip dogmas. Ir jos buvo atsisakyta – o juk čia buvo kalta būtent nevykusi semiotika.

Kitas dalykas, kad steigiant semiotikos magistrantūrą nebuvo lengva įtikinti universiteto kolegas. Klausta: kam Lietuvai reikia semiotikos? Esą tai specifinis mokslas, o tauta nedidelė – kam tokia prabanga? Vis dėlto per vargus magistrantūrą įsteigėm, dabar kasmet sulaukiam puikių studentų.

Bet ir šiuo metu Filologijos fakulteto dekanui Antanui Smetonai A. J. Greimo semiotikos centras nuolat kliūva. Gal čia šiek tiek kaltas ir A. J. Greimas, kuris studijuodamas Vytauto Didžiojo universitete turėjo du norus – išvaduoti Vilnių ir nuversti Smetoną…

Menu sparnuotą frazę iš suomių semiotiko Eero Tarasti parašyto romano – neva po apokalipsės pasaulį valdys moterys ir semiotikai. Apokalipsė jau kaip ir atėjusi, semiotika įvertinta jūsų paties asmeniu, feminizmas irgi stiprėja…

E. Tarasti romane veiksmas vyksta XXI a. viduryje. Tad visai galimas dalykas, kad jo prognozės išsipildys. Vyrų valdomas pasaulis, nepaisant visų politinių perversmų ir revoliucijų, nieko gero nežada. Atėjusios į valdžią moterys nedaug ką tepakeičia. Jei tarp daugybės partijų atsirastų protingesnio gyvenimo reikšmių ieškanti partija, semiotikai turėtų ką veikti.

Šis mūsų pokalbis vyksta tarptautinėje Vilniaus knygų mugėje. Kokios mintys apima žvelgiant į knygų rietuves ir jų link besiveržiančias žmonių minias?

Pasak Umberto Eco, knyga nėra būdas pasisavinti svetimą protą, priešingai, knygos – tai mašinos, provokuojančios mąstymą. Knyga – vienas veiksmingiausių kultūros tekstų saugojimo bei perdavimo ir naujų reikšminių tekstų kūrimo mechanizmų. Nors pastaruoju metu dažnai kalbama apie interneto ir knygos konkurenciją, internetas turbūt jos nenurungs – jis knygos neužgožia, o tik padeda jai plisti. Smagu, kad tiek daug žmonių susirenka ir ima į rankas knygas. Tas šurmulys, žmonių minios džiugina. Knyga įveikia geografines ribas (šiemet gal tik nėra leidyklų iš Australijos ir Antarktidos), istorines erdves. Manau, ji kultūrina piliečius, kurie prisijungia (šios mugės šūkis „čia knygų erdvė – prisijunk“) prie knygų pasaulio. Nedrįsčiau kartoti teiginio, kad grožis gali išgelbėti pasaulį, bet grožinė knyga gali padaryti jį jaukesnį ir žmoniškesnį.

Šaltinis čia