Kęstutis Nastopka: „Semiotika nepasiūlys, kuo užpildyti vertybinę tuštumą“

Nors Kęstučiui Nastopkai kovo 18 d. suėjo 80 metų, jo energijos galėtų pavydėti ir dvigubai jaunesnis: paupyje ieškodami vietos atsisėsti laipiojome po kalnelius ir tempu nėmaž nenusileidome aplink zujantiems dviratininkams bei šunų vedžiotojams.

Gimęs 1940 m. kovo 18 d. Kaune semiotikos profesorius prisimena ir karo metų atsitikimą: savo akimis matęs susprogdinamą Nepriklausomybės paminklą, įsidėmėjo ir austrų karininko uniformą…

Per nepriklausomybės laikotarpį dauguma literatūros magistrantų Vilniaus universitete būtent iš profesoriaus įgijo literatūros teorijos pagrindus. Nuo 1992 m. pradėjęs dirbti VU Literatūros teorijos katedroje, Algirdo Juliaus Greimo centre, 1995 m. dar įsteigė neformalią „katedrą“ – įdiegė ritualą po tarpdisciplininio seminaro su studentais nueiti alaus, šią tradiciją puoselėjo apie du dešimtmečius. Visus šiuos dešimtmečius lydėjo ir jo autoriteto A. J. Greimo ženklas, kuris buvo ryškus ir per pokalbį šalia Neries, klausinėtojui apsivyniojus veidą šaliku ir išlaikant padorų karantininį atstumą.

Ugnės Žilytės piešinys
Ugnės Žilytės piešinys

Minant paupiu susitikti su jumis praeiviai tik ir kalbėjo apie koroną. Kiek staiga atsirado visuotinos bendros reikšmės! Ar atsimenate ką nors panašaus – tokį neigiamos reikšmės perteklių?

Į tokią epidemiją niekada nebuvau patekęs! Tik klausimas, ar tai reikšmės perteklius. Kas šiuo atveju yra reikšmė? Paties viruso reikšmė tiesiog banali, o ne perteklinė: jis paprasčiausiai atlieka savo darbą.

Suomijoje vykusioje vienoje paskaitoje Greimas savo mokinio paklausė, ar bakterijos turi sielą, ir pats patvirtino, kad taip. Bakterijos ir kiti mažiausi organizmai vienaip ar kitaip reaguoja į aplinką: atstumia arba pritraukia. Tie patys virusai vienuose organizmuose įsitaiso, o kitus aplenkia. Turbūt renkasi pagal skonį. Negi tai neturi panašumų į sielos arba psichikos darbą?

Sielos darbą užtenka apibūdinti atstūmimu ir trauka?

Tai yra santykiu su aplinka. Reikia tikėtis, mudu šitam virusui nebūsime įdomūs.

Ar atsimenate karo pabaigą?

Kai ką. Per karą gyvenome Biržuose, kur tėvai iš klebonijos nuomojo butą. Pirmasis karinis atsiminimas: aust­rų karininkas su stručio plunksna ir trumpomis kelnėmis. Man tai pasirodė įdomu. Vėliau, artinantis rusams ir prie Biržų artėjant frontui, mes su mama ir broliu patraukėme į Žemaitiją, o tėtis liko. Atsimenu, kaip bombarduojant lėkė grumstai, kaip slėpėmės apkasuose ir važinėjome iš vieno kaimo į kitą. Šalia nukrito sviedinys.

Turėjo būti įspūdžio penkiamečiui – išgąsdino?

Kad ne. Buvo smalsu. Nors ne kažin ką ir atsimenu – pokarį labiau.

Greimas didžiavosi skatinęs „progresyviai likviduoti beprasmę antisovietinę rezistenciją pokario miškuose“. Kaip pats vertinate šiandien ypač gyvas laisvės kovų reikšmes?

Dabar viskas banalizuota suvedant į dvi puses – partizanų ir stribų.

Atsiminiau terminą iš jūsų paskaitų – dichotomija. Tai dichotomijos principu kuriamas naratyvas?

Taip, reikšmė atsiranda per priešpriešą: vyras per moterį, Dievas per žmogų. Partizanų ir stribų dichotomija remiasi vienareikšmiu moraliniu vertinimu, kad vieni yra geri, o kiti blogi, vieni idealizuojami, o kiti smerkiami. Vieni pirmųjų prisiminimų iš Biržų: aikštėje palikti sušaudytų partizanų kūnai, bet sužinojau ir apie partizanų sušaudytą kaimo mokytoją, nors jis nebuvo kovotojas. Tada ir sudvejojau…

Kokį atsiminsite Arvydą Šliogerį?

Nors nebuvome tikri bičiuliai, sielų giminystę jautėme ir bičiuliavomės. Negalėčiau sakyti, kad esu perkrimtęs Šliogerio filosofiją – man jis lieka kaip atvira, mąstanti, klausianti asmenybė. Su juo būdavo malonu pasišnekėti.

Greimą įvardijote savo lėmėju. Pats esate paruošęs plejadą studentų, dabartinių jaunųjų intelektualų. Ką bręstančiai asmenybei šiais laikais dar reiškia autoritetas?

Semiotikos terminais tariant, lėmėjas yra aukštesnio rango subjektas, pasiūlantis tam tikrą veiklos programą, kuri vėliau vykdoma. Taip ir aš Greimo prasmės paieškas perėmiau kaip savo programą. Ir iki šiol, nors jo jau seniai nebėra, tai vairuoja mano gyvenimą.

Magistrantų lėmėju savęs nevadinčiau, o ar esu autoritetas, jau ne man spręsti. Lieka iliuzija, kad tai, kas pasakyta, ras atgarsį, nors ir pats atgarsis kartais tebūna trumpalaikis.

Apibūdindamas savo santykį su žmona Greimas sakė, kad „moterų reikšmė nepaprasta: jos, o ne vyrai, gali nuspręsti, kas gyvenime svarbu ir kas ne, kas dora ar nedora, kuo verta ar neverta užsiimti. Ta prasme vyras yra savo žmonos vaikas“. Kokia jums jūsų žmonos reikšmė?

Nereikia tokių Greimo minčių vertinti labai rimtai. Man svarbus savarankiškumas, todėl žmonos vaiku nesijaučiu. Be to, žmona, su kuria bendrauju jau beveik 50 metų, nei labai domisi, nei labai supranta, ką aš ten dirbu.

Kadaise pats klausėte: „Ką gali semiotikas politikos sūkuryje?“

Ką gali semiotikas politikoje? Arba asmeniniame gyvenime? Ar buvimas semiotiku padeda išspręsti savo meilės reikalus? Turėtų padėti! Prasmės paieška nėra vien semiotikų užsiėmimas, nes mes visi jos ieškome – tai natūralus, žmogiškas poreikis. Vis dėlto semiotiniai įpročiai ir įgūdžiai greičiausiai padeda išsiaiškinti, kas darosi politikoje, ir nustatyti savo santykį su politikų veiksmais.

Sunku įsivaizduoti reikšmės paiešką politikoje, kai ji daugiausia remiasi galia ir žaidimais.

Semiotikai skiria dvi reikšmės plotmes – pragmatinę ir kognityvinę. Vienas politikas ką nors daro: skelia kalbas arba žlugdo priešininkus. Kitas politikas gali dar ir galvoti apie savo veiklą. Pirmuoju atveju semiotikos nėra, tačiau padorus politikas visada yra ir mąstytojas. Tas pats Vytautas Landsbergis nėra mano mylimiausias herojus, vis dėlto jis mąstantis, o į tokį mąstymą tuomet gali įsiterpti ir semiotinė patirtis.

Ar prezidentas Gitanas Nausėda – mąstantis politikas?

Norėčiau, kad būtų. Mąstymo, arba susimąstymo, elementų pastebiu, bet dar reikia palūkėti.

Greimas dar prieš keliasdešimt metų konstatavo vertybių krizę, beprasmiškumo epochą. Iš kur pasisemti reikšmių, jeigu prasmės ir vertybių sferoje tik blogiau?

Semiotika nesustabdys vertybių krizės. Užtat semiotikams vertybės gali būti apmąstymo objektas: kodėl kilusi krizė, kokios vertės prarandamos, kokia praradimų reikšmė? Galbūt netgi gerai, kad kai kurios vertės prarandamos, nes jos buvo išpūstos? Vis dėlto atsivėrusi vertybinė tuštuma – tai problema. Ir semiotika vargu ar gali pasiūlyti receptų tai tuštumai užpildyti.

Semiotika – įrankis, o ne turinys. Pats Greimas, anuomet kritikuodamas jūsų kosminio medžio sampratą lietuvių poezijoje, aiškiai pabrėžė, kad reikia skirti „iš vienos pusės, mitą, kaip pasakojimą, o iš kitos medį, kaip mitinį motyvą“.

Taip, Greimas sąvokų tikslumu rūpinosi ir man, kaip mokiniui, tuomet su juo susirašinėjančiam, priekaištų nepagailėdavo.

Anot Greimo, „be juslinio santykio su mitologija neįmanoma perduoti kasdienybėje išgyvenamo religingumo, be kurio joks šventybės aprašymas neįmanomas“. Ar pats esate jusliškai išgyvenęs mitą, kurį galėtumėte pavadinti patirties fenomenu?

Mano santykis su mitologija labiau teorinis. Tiesa, studijuojant per tautosakos ekspedicijas teko patirti įvairių dalykų, tačiau lyginant su Greimo vaikystės autentiška patirtimi jie gerokai skurdesni.

Man susidarė įspūdis, kad kai kurie tautosaką studijuojantys mokslininkai persiima mitologija tiek, kad ji darosi panaši kone į kultą.

Naujoji pagonybė, žinoma, yra vaidyba, jos santykis su mitologija teatrinis. Mitologija yra mistifikuojama, nors mitologijos galima tik užklausti – galutinių atsakymų ir tiesų ji neduoda.

Ką reiškia literatui būti per daug rimtam?

Blogai! Kartais būtina stabtelėti ir pažvelgti į viską linksmiau. Vis dėlto atsiranda humoristinių reikšmių, pavyzdžiui, Vaivos Grainytės poezijos rinkinyje „Gorilos archyvai“. Ji rašo tarytum banalius žodžius, bet už jų blykčioja humoras. Per humorą pasirodo ir išmintis.

Ar pastebėjote, kokios liūdnos Greimo akys ikikarinėse nuotraukose?

Atsimenu jo veidą iš vėlesnių nuotraukų Grenoblyje – neatrodė jos liūdnos. Kad kai kuriuose portretuose jo akys mąslios, sutinku, – aiškiai intelektualo. Į ankstesnes tada dar reikės pasižiūrėti.

Paskutinį klausimą skolinuosi iš Greimo pokalbio su Vytautu Kavoliu: kokioje aplinkoje jaučiatės mažiausiai vienišas?

Ir ką atsakė Greimas? Neatsimenu. Pats mažiausiai vienišas jaučiuosi bičiuliškoje aplinkoje, kai suprantu bičiulius ir jaučiu, kad mane supranta. Ilgą laiką šitaip bičiuliavausi su Henriku Čigriejumi, su kuriuo niekada nesijaučiau vienišas.

Greimas panašiai ir atsakė: „Kokioje aplinkoje aš mažiausiai jaučiuosi vienišas? – Gerą valandą draugų apsuptas, valandėlę menką gražių moterų draugijoje, tada, kai gali išgyventi tam tikrą esthesis, nors ir netobulą susiliejimą su išore.“

Kalbino Marijus Gailius

Lit. ir menas