Tomas Venclova. Lietuvių kalba neišnyks. Kad tik neišnyktų žmogiškumas…

Naujoji Romuva, 2011 m.

Mūsų pokalbis su Jeilio universiteto profesoriumi, poetu ir publicistu Tomu Venclova prasidėjo Vilniuje, kuris nūnai sudaro gana slogų įspūdį: grafičių subjauroti senoviniai ir šiuolaikiniai fasadai, išduobtos gatvės ir šaligatviai, net ne itin gausūs nauji grindiniai jau gerokai išklerę, o jais slankioja žmonės, kurių lietuvių kalba apsčiai inkrustuota rusiškais keiksmažodžiais. Iš dabartinės Lietuvos sostinės mes vykome į prieškarinę – į Kauną, kur Tomui Venclovai tą dieną – liepos 1-ąją – turėjo būti suteiktas Vytauto Didžiojo universiteto garbės daktaro titulas.

Ar neslegia Jūsų, gerbiamas profesoriau, dabartinė Vilniaus būklė?

Kuo čia stebėtis? Laisvės sąlygomis gali laimėti ir, deja, dažnai laimi primityviausi ir godžiausi žmonės. Būtent jie aktyviau už kitus naudojasi tuo, kas buvo įgyta bendromis pastangomis prieš dvidešimt metų.

Ir vis dėlto toks akivaizdus ir spartus net išorinio Vilniaus vaizdo suprastėjimas, – nekalbant jau apie giluminius klodus, – lydimas nuolatinių politikų ir visuomenės vadų postringavimų apie garbingą miesto ir krašto istoriją, negali nestebinti.

Šie postringavimai neretai apgaulingi. Iš esmės istorija mažai ką domina. Svarbiausia – pinigai, o istorija pasitelkiama kaip papildomos jų porcijos gavimo motyvacija. Jei kokia nors partija pernelyg triukšmauja apie Lietuvos didybę, tai tikriausiai reiškia, kad ji ketina laimėti artimiausius rinkimus ir pasipelnyti – niekas daugiau jos nedomina. Tai labai liūdna, deja. Ir vis dėlto, jeigu dabar turėčiau rinktis: ši bjaurybė ar sovietų valdžia, pasakyčiau: „Velniai nematė, geriau tai nei sovietų valdžia.“

Manote, kad ši liūdna socialinė degradacija – grynai lietuviškas sindromas? O gal toks scenarijus būdingas visai posovietinei erdvei?

Tas pat vyksta Rusijoje. Manau, Lenkijoje ar Vengrijoje irgi, nors galbūt kiek mažesniu mastu. Nežinau, kaip Latvijoje ir Estijoje, bet ir ten tikriausiai tas pat.

Vadinasi, nėra kuo stebėtis?

Visiškai. Metas pagaliau suvokti, kad daugelis žmonių pešasi tiesiog dėl banano kąsnio, kaip seniausi jų protėviai.

Manytumėt, kad vien dėl „banano kąsnio“ žmonės taip masiškai išvyksta iš Lietuvos, daugiausia būtent titulinės tautos atstovai?

Man tai kelia kiek ironišką reakciją. Kai Lietuvoje buvo kovojama dėl nepriklausomybės, visi kartojo: „Ak, bolševikai naikina tautą!“ Bet sovietmečiu ji anaiptol neišnyko, o dabar tirpsta kur kas greičiau. Bolševikai ją kaip tik konservavo. Geriausias būdas išsaugoti vadinamąsias tautines vertybes, pasirodo, buvusi sovietų valdžia – ji pelnytai buvo nekenčiama, todėl buvo akcentuojamos šios vertybės, prisiekinėjama ištikimybė joms, kartais (nors ne visada) atsisakant banano kąsnio. Dabar tai tapo veikiau demagogija.

Štai dar vienas klausimėlis iš istorijos. Ką Jūs manote apie gana laisvą operavimą skaičiais ir faktais tokiais atvejais, kai, pavyzdžiui, Lietuvos Rotary klubas, nepaisant visiško neveikimo tarybiniais metais, iškilmingai mini savo septyniasdešimtmetį, o, tarkim, laikraštis „Lietuvos žinios“ panašiomis aplinkybėmis – savo šimtmetį?

Taip kartais būna. Štai Vilniaus universitetas irgi nutraukdavo savo veiklą – visą XIX šimtmetį jo nebuvo, bet vis vien mes jo amžių skaičiuojame nuo įkūrimo. Ir Rotary klubas, 1940-aisiais uždarytas ne savo valia, išsaugojo savo įstatus. Laikraštis – gal kiek kitoks reikalas. Tai jau ne tas leidinys, kuris ėjo prieškarinėje Lietuvoje: kita redakcinė politika, kitas grafinis vaizdas – viskas kitaip. Taigi laikraščio šimtmetis – tai gal per daug.

Šalia šios tendencijos egzistuoja kita, ir nelabai aišku, kaip jos tarpusavy dera. Kartą kalbėjausi su mokslinės įstaigos – Lietuvos teisės instituto – direktoriumi apie Lietuvos pilietybės išsaugojimą prieškarinės Lietuvos piliečiams ir jų palikuonims. Ir štai gerbiamas teisės žinovas prasitarė: „Matote, naujojo Lietuvos istorijos etapo pradžioje, 1991-aisiais, mes susitarėme, kad penkių tarybinių dešimtmečių teisine prasme lyg ir nebuvo, todėl tęstinumas pilietybės pavidalu išnyksta.“ Toks drąsus sprendimas, juolab paskelbtas teisininko, mane tiesiog pribloškė.

Matot, teisinė tikrovė kartais nėra tiesiogiai susijusi su faktine realybe. Ir ne vien Lietuvoj – Vakaruose irgi taip būna. Viskas priklauso nuo to, koks buvo paskelbtas įstatymas. Gal ne pats protingiausias, bet kol jis nepakeistas – reikia jo laikytis.

Bet juk čia ne šiaip koks įstatymas, tai – visa teisinė bazė, valstybės pamatas.

Nesu teisininkas, tad nesiimčiau spręsti. Yra toks lotyniškas posakis: Dura lex, sed lex. Liaudiškas vertimas skamba taip: „Kvailas įstatymas, bet pagal įstatymą sėsi[1].“ Iš tikrųjų tai reiškia: „Griežtas įstatymas, bet vis dėlto įstatymas.“ Taigi, jeigu dėl ko nors sutarta, susitarimo reikia laikytis. Tačiau galima, o dažnai ir būtina keisti įstatymus, ir jei manai, kad įstatymas yra blogas, turi teisę, net pareigą kovoti už pakeitimą.

Toks laisvas manipuliavimas istorine praeitimi man primena žmogų, kuris, pasiekęs, tarkim, 40–50 metų brandą, staiga, vedamas kokios nors idėjos, nupjauna pusę savo esybės, nesvarbu – viršutinę ar apatinę.

Vis dėlto žmonėms kartais taip atsitinka. Ir žmogus, tiesą sakant, turi teisę taip pasielgti.

Vienas dalykas – daryti staigius judesius atskiroje sieloje ar net biografijoje, bet visai kas kita – visos šalies mastu, pažeidžiant sukauptus materialinės ir dvasinės kultūros klodus, šimtų tūkstančių žmonių, kelių kartų likimus.

Štai jums truputį panašus pavyzdys. Krikščionių Bažnyčia visada manė: kad ir koks piktadarys ar žudikas buvo nekrikštytas žmogus, po krikšto jis kaipmat atsikrato visų nuodėmių, tad viso to laikotarpio iki krikšto kaip ir nebūta. Todėl, beje, akivaizdus nesusipratimas Justino Marcinkevičiaus dramoje Mindaugas. Kiek pamenu, ten dėstoma tokia istorija: karalienė Morta, dar būdama pagonė, prisidėjo prie vyro nužudymo, kad galėtų ištekėti už Mindaugo; paskui ją, jau pakrikštytą, kažkoks vienuolis įtikinėja, kad ji – baisi nusidėjėlė, ogi pagal krikščionišką logiką turėtų būti atvirkščiai: po krikšto ji visiškai apsivalė, tik, neduok Dieve, jai pakartoti savo nuodėmių naujoje situacijoje. Vienuolio pareiga būtų ją taip nuteikti, net jei Mortos sąžinė, pasiekusi brandesnį laipsnį, keltų jai nerimą. Taigi norėčiau dar kartą pabrėžti, kad tokių keistenybių kartais pasitaiko. Gal, žmogiškai svarstant, tai neteisinga, bet dažnai šitaip renčiama teisė – ir bažnytinė, ir pilietinė; tad būna ir tokių dalykų.

Manęs neapleidžia jausmas, kad tokie dalykai veltui nepraeina, ir tai, ką mes sau leidžiame tarsi sąmonės lygmenyje ar virtualiai, galop materializuojasi. Ar ne tai šiandien rodo tiesiog barbariškas požiūris į Vilniaus architektūros paminklus?

Sutinku. Matot, teisė ir humanizmas, deja, daugeliu atžvilgių išsiskiria. Derėtų juos kiek įmanoma suartinti. Šia idėja – kad juos reikia artinti – iš esmės pagrįsta teisės istorija.

Pratęskime pokalbį tokia linkme: Lietuvoje šiandien vyksta tam tikras istorinis valymas – išbraukiamos „nereikalingos“ detalės, tariamai nesusijusios su magistraline lietuvių kultūros linija. Tačiau juk Lietuvoje apskritai, o Vilniuje ypač, bet koks lietuvių kultūros aspektas neatsiejamas nuo daugelio kitų tautų kultūrų – lenkų, žydų, rusų, baltarusių, totorių, karaimų… Tai nuo seniausių laikų lyg vieninga kraujotakos sistema.

Žinoma. Juolab kad ligi XIX amžiaus profesionalios tautinės lietuvių kultūros iš esmės beveik nebuvo – ji egzistavo veikiau embriono pavidalu.

Tad kodėl dabar įsigaliojo tendencija apvalyti ją nuo neva svetimų antsluoksnių, ištiesinti gyvą medį paverčiant jį telegrafo stulpu?

Tai iš dalies sovietinės tradicijos tęsinys – bolševikai irgi to siekė.

Bet Jūs sakėte, kad anuomet tautinė kultūra – priešingai – buvo palaikoma ir konservuojama.

Lietuviškam etniniam identitetui bei etniniam paveldui ypatingų kliūčių nebuvo daroma – bent jau po 1956-ųjų. Ir nemeilė sovietų valdžiai reiškėsi kaip pabrėžta meilė šiems dalykams. Bet ketinimas viską supaprastinti ir ištiesinti lyg telegrafo stulpą – grynai sovietinis. Ir aistra neapkęsti visų „ne savų“ irgi iš sovietinio mąstymo. Anuomet, tiesa, buvo kiek kitoks „savų“ ir „ne savų“ apibrėžimas. Bet pati idėja, kad visur ir visada yra „savi“ ir „ne savi“ ir kad šie „ne savi“ turi tylėti ir būti dėkingi, kad jų dar nešaudo – tai, žinoma, tipiška sovietinė idėja. Taip pat ir nacistinė. Tai apskritai XX amžiaus idėja, vienaip ar kitaip būdinga daugeliui valstybių, ne vien valdant komunistams ar naciams. Laikui bėgant, „ne savojo“ sąvoka nuolat kinta. Kažkas pasakojo gerą istoriją šia tema: „Pirma ėmė sodinti žydus, bet aš – ne žydas, tad koks mano reikalas? Paskui ėmė sodinti komunistus, bet aš – ne komunistas, man tai irgi nerūpi. Paskui ėmė sodinti socialdemokratus, bet aš – ne socialdemokratas. Paskui liberalus, bet aš – ne liberalas. Paskui nutarė pasodinti mane, mano draugus ir gimines, bet jau nebuvo kas mus užtartų…“

Jūs manote, kad šiandien Lietuvoje liko daug sovietinio mąstymo?

Labai daug! Manau, jis iki šiol lemia gana gausios žmonių kategorijos elgseną, kad ir kaip jie būtų nusiteikę „sovietų“, rusų ar komunistų atžvilgiu. Širdyje jie – tie patys komunistai, tik atvirkščiai. Ir tai labai liūdna. Pas mus nuolat gromuliuojamas vienas teiginys: mus norėta rusifikuoti. Iš tiesų rimtos rusifikacijos, tokios kaip caro laikais, nebuvo. Turėjome lietuvių kalbą, lietuvišką spaudą, lietuvių universitetą, lietuvišką televiziją. Kalbos ir tam tikro tautinės tapatybės jausmo niekas sovietmečiu specialiai nenaikino, nebent Stalino laikais, bet ir tada ne taip absoliučiai, kaip apie tai kalbama. Tačiau ketinta paversti visų SSRS gyvenančių tautų žmones vieninga sovietine – kaip tada buvo sakoma, tarybine liaudimi. Daugelis pasakys: tai reiškė – paversti lietuvius rusais. Visa ne. Ne Dostojevskio ar Cvetajevos rusais, o Kapsuko ir Sniečkaus lietuviais. Ir tai puikiausiai pavyko: daugybė žmonių, turinčių savo kalbą, tautinės tapatybės jausmą, universitetą ir televiziją savo kalba, o dabar ir nepriklausomybę, – jau sovietiniai žmonės. Šito bolševikai norėjo – ir savo tikslo pasiekė. O ko nesiekė, to ir nepadarė: nė vienas lietuvis nevirto rusu, išskyrus nebent tuos, kurie ilgai gyveno Sibire, Maskvoje ar Kaliningrado srityje. Pačioje Lietuvoje aš tokių atvejų tiesiog nežinau. Kartais juokauju, kad pažįstu tik vieną surusėjusį lietuvį: tai – aš pats. Beje, šis pavyzdys gal įrodo, kad surusėjimas ne visuomet išeina į bloga. Suprantama, juokauju, ne itin kukliai, net provokuojančiai juokauju, bet mano atveju tai faktas. Esu ne tik lietuvių, bet ir rusų kultūros žmogus; be to, dar ir lenkų, o pastaruoju metu – ir anglakalbės. Bet anaiptol ne sovietinės. Ir tai galbūt man padeda duoti lietuvių kultūrai šį tą netrivialaus. Ogi daugelis pernelyg tautiškai (antirusiškai, antilenkiškai, antivakarietiškai) nusiteikusių lietuvių – grynai sovietiniai žmonės. Manau, kad labai naudinga būti kelių kultūrų žmogumi, net jeigu viena jų – buvusio okupanto kultūra. Juk rusų kultūra nesusijusi su rusų okupacija. Vienas dalykas – Lermontovas ar Mandelštamas, o visai kas kita – Suslovas su Brežnevu. Ko gero, Mandelštamas ir Lermontovas labiau pakirto Suslovą ir Brežnevą, nei kai kurie tautiniai sąjūdžiai.

Sovietinės tradicijos tęsinys buvo ir pernykštė Lietuvos paminėjimo tūkstantmečio šventė. Europietiškai moderniam surūdijusiam vamzdžiui atsirado lėšų ir garbinga vieta Vilniaus centre, o tradicinėms šioje teritorijoje lenkų, rusų, žydų, baltarusių ir kitoms kultūroms pristatyti – nieko. Tiesiog pagal tą vulgarią sovietmečio frazę: jūsų čia nestovėta…

O juk buvo dar vokiečiai, palikę reikšmingą paveldą. Ir italai, daugeliu atžvilgių nulėmę architektūrinį Vilniaus veidą. Viduramžiais Vilniuje gal dominavo žmonės, kalbėję senąja dabartinės lietuvių kalbos forma – bet tai dorai nė nežinoma. Bent pusė tuometinių miestelėnų tikriausiai kalbėjo slavų kalba, bet apie tai dabar stengiamasi neužsiminti dėl vienos paprastos priežasties: neduok Dieve, jų palikuonys turėtų kokių pretenzijų į Vilnių. Šiaip gal ir turėtų, bet jau tikrai ne valstybiniu mastu: valstybiniai klausimai sprendžiami valstybių sutartimis. Tačiau dvasinę teisę į Vilnių ir kultūrinį jo palikimą šalia lietuvių turi, be abejo, ir lenkai, ir baltarusiai, ir žydai, ir rusai. Šiandien dažnai sakoma: titulinė tauta – tai viena, o visi kiti – kas kita. Man rodos, čia esama tam tikros neteisybės – sukuriama kažkokia kultūrinė hierarchija, kurios šioje srityje neturėtų būti. Jei padaryta kas nors gero, visiškai nesvarbu, kokia kalba kalbėjo žmogus, tai padaręs.

Būdama nelietuvė (nors būdama Lietuvos pilietė ir gyvenanti čia daugiau nei trisdešimt metų), aš neturiu teisės daryti per drąsių išvadų, tad klausčiau Jūsų: ar šio visuomeninio ir valstybinio elgesio pagrindas nebus kartais savotiška pernelyg materialistinė tautinė savimonė? Gal valdžią turintys mąsto maždaug šitaip: jeigu šiandien kas nors ima garsiai kalbėti apie savo teisę į čionykštį dvasinį ir kultūrinį paveldą, tai neišvengiamai sukels pretenzijų į nekilnojamąjį turtą ir kitokias materialias vertybes?

Kažkas panašaus, be abejo, čia yra. Bet tai visų pirma – panika, o aš labai nemėgstu, kai į ją puolama: „Oi, mus tuoj tuoj apiplėš, o paskui sunaikins!“ Lenkų filosofas Leszekas Kołakowskis gražiai apibūdino nacionalizmą – tai tokia situacija, kai kalbama: „Mes – visų protingiausi ir visų geriausi, visi tai žino ir todėl nori mus sunaikinti.“ Čia mažų mažiausiai trys loginiai netikslumai: anaiptol neįrodyta, kad mes protingesni ar geresni už kitus; anaiptol nebūtinai visi tai žino ar turi žinoti; pagaliau – visiška nesąmonė, kad visi aplink tik ir galvoja, kaip mus sunaikinti. Istoriškai, žinoma, visaip būdavo: ir mes kai ką naikinom, ir mus kai kas naikino, tačiau paprastai naikino ne svetima tauta, o svetima valdžia, o tai visiškai skirtingi dalykai. Be to, sava valdžia gali lygiai taip pat naikinti tautą kaip ir svetima – pavyzdžių istorijoje pakanka. Neketinu keikti dabartinės Lietuvos valdžios, nors tai šiandien labai madinga. Tačiau kai valdžia įveda totalitarinę santvarką, kaip tai buvo XX amžiaus Rusijoje ar Vokietijoje, tai lygiai taip pat kenksminga rusų ar atitinkamai vokiečių tautai, kaip ir svetimšalių okupacija. Gal net kenksmingiau, nes tai ypač demoralizuoja.

Aš irgi neteigčiau, kad dabartinė Lietuvos valdžia sąmoningai veda tautą į pražūtį, tačiau jos veiklos rezultatai daugeliu atžvilgių katastrofiški…

Deja, taip. Ir neaišku, ką reikia daryti. Bet pakartosiu: jei reikėtų rinktis – sovietų valdžia ar dabartinė lietuviškoji, rinkčiausi pastarąją. Bent jau dėl to, kad apie jos klaidas dabar galima kalbėti ir net rėkti, ir už tai į kalėjimą nepasodins. Blogiausiu atveju surengs visuomeninį ostrakizmą. Bet tai galima pakęsti: man ne kartą teko patirti ostrakizmą, – ir sovietmečiu, ir dabar, – tad jau esu užsigrūdinęs. Paprastai tai tiesiog juokina, bet ir papildo kraują adrenalinu: matyt, gerai aš jiems įgėliau, jei taip reaguoja. Taigi nejaučiu jokios nostalgijos sovietų valdžiai, bet kartu norėčiau blaiviai žiūrėti į tai, kas dabar vyksta Lietuvoje. Deja, nematau nieko itin gero, ypač ideologinėje srityje.

Kokių pavojų įžvelgtumėte visuomeniniuose nūdienos procesuose?

Pavojus tas, kad žmonės paikėja, provincialėja, o tas paikumas vėliau paveiks juos ir materialiai. Grėsmę kelia izoliuotumas, priekaištai visiems ir viskam. Tai verčia šalį degraduoti, ji tiesiog rieda į kažkokį pirmykštį lyg­menį. Sovietiniais laikais lietuviai mėgo – su tam tikru rasistiniu atspalviu – sakyti: štai net kažkokie afrikiečiai gauna nepriklausomybę, o mes juk baltieji, civilizuoti žmonės – ir jokios nepriklausomybės. Dabar atsiliekam veikiau mes, o afrikiečiai civilizuojasi, net gana sparčiai. Nelsonas Mandela – puikiausias pavyzdys. Ligi tokio civilizuoto politiko ir humanisto mums toli šaukia.

Kaip Jūs galėtumėt pakomentuoti dabartinę Lietuvos politiką tautinių mažumų ir apskritai užsienio kalbų dalyvavimo visuomeninėje erdvėje atžvilgiu? Kokios baimės lemia šiuos procesus? Jūs seniai gyvenate JAV, aplankėte daugelį pasaulio šalių, kur iškabos ar bendravimas įvairiomis kalbomis niekam netrukdo ir įtampos nesukelia.

Tikrai taip. Beje, emigrantų sukurtose šalyse – tarkim, JAV ar Kanadoje – trečios–ketvirtos kartos atvykėliai gimtąją kalbą paprastai praranda. Tiesa, atvyksta nauji emigrantai, todėl kalbinė įvairovė išlieka. Apie lietuvius Amerikoje galėčiau pasakyti, kad mano bičiulių ir pažįstamų vaikai ir anūkai lietuviškai dažniausiai jau nekalba. Išimtys retos, kalbos išlikimu reikia specialiai rūpintis, bet ne kiekviena šeima tai sugeba, ne kiekviena turi tam jėgų ir laiko. Aš irgi neturiu. Mano anūkė jau vargu ar kalbės lietuviškai, nors dukra dar kalba. Kai kurie žmonės, kuriuos aš, beje, gerbiu, tuo rūpinasi ir tyčia laiko savo vaikus geležine ranka, kad tie išliktų lietuviais. Vieno garsaus inteligento šeima (neminėsiu jo pavardės) neleido savo vaikams iki 18 metų žiūrėti Amerikos televizijos, kad šie, neduok Dieve, neprarastų tėvų ir senelių kalbos. Jie jos tikrai neprarado, bet galbūt prarado kai ką kita – pavyzdžiui, kultūrinę informaciją apie šalį, kurioje gyvena. Ir vis dėlto, manyčiau, gerai, kad yra šeimų, kur anūkai ir proanūkiai išsaugo lietuvių kalbą, arba graikų, arba italų ar kokią nors kitą – tai gerbtina.

Kanadoje, pavyzdžiui, jeigu normalioje valstybinėje mokykloje atsiranda bent trys mokiniai, kalbantys kita gimtąja kalba, – lietuvių, rusų, japonų ar dar kokia nors, – jiems bus pasamdytas specialus pedagogas, kad vaikai ne tik nepamirštų gimtosios kalbos, bet ir tinkamai ją tobulintų.

Taip, Kanadoje ir JAV įprasta, kad visos kultūros turi išlikti, ir tai suteikia šaliai grožio ir patrauklumo. Pateikčiau net tokį primityvų pavyzdį. Gerai žinoma, kad Amerikos restoranuose, net brangiausiuose, pietauti neįmanoma – maistas tiesiog šlykštus. Bet, pasirinkus kokią nors tautinę virtuvę, – rytietišką, itališką, lietuvišką, bet kokią, – beveik visada bus skanu, net kukliausioje įstaigoje. Ir Amerika stengiasi palaikyti šį įspūdį – kad ji yra gausybės kultūrų šalis. Būtų puiku, kad visose šalyse būtų šitaip – ir Lietuvoje, kuri visada šiuo atžvilgiu buvo panaši į Ameriką. Pas mus irgi nuo neatmenamų laikų nieko pernelyg netrikdė nei iškabos įvairiomis kalbomis, nei įvairių virtuvių restoranai, nei įvairiakalbė minia gat­vėje. Bent jau ligi XX amžiaus.

Istoriškai tai juk buvo itin organiškas reiškinys.

Žinoma. Beje, iki antros XIX amžiaus pusės ryškios lietuviškosios tapatybės apskritai nebuvo. Bet labai norėta ją sukurti: atseit, mes ne prastesni už lenkus. Jie mėgsta aforizmą: lenkai – ne žąsys, turi savo kalbą. Ir lietuviai, aišku, turėjo lygiai tokią pat teisę į atskirą kalbą, ir tai puiku – juo daugiau kultūrų, juo geriau žmonijai. XIX amžiuje lietuviškąją tapatybę imta sąmoningai pabrėžti, tam tikra prasme kurti. Mes tikrai tos tapatybės turėjome mažiau nei lenkai ar rusai. Be to, mus spaudė caro valdžia. Spaudė ir aukštieji lenkų sluoksniai. Mes užėmėme gynybinę poziciją, turėjome ir šiek tiek agresyvumo. Pagrindinė anų laikų baimė išliko iki šiol: „Neduok Dieve, prarasti kalbą! Nieko nėra baisiau – tuomet visi žūsime.“ Bet juk nebūtinai taip. Airiai prarado kalbą, dabar visi kalba angliškai, bet anglais netapo ir savo tapatybės neprarado. Panaši padėtis dabartinėje Baltarusijoje: baltarusiai beveik prarado savo kalbą. Apie tai Lietuvoje nemažai rašyta: atseit baltarusius pražudė, tuoj ir mus pražudys. Bet juk baltarusiai neišnyko ir savo tapatybės neprarado – jie tikrai nesijaučia esą rusai, net jei kalba rusiškai. Ir Lukašenka – kurio tikrai nemyliu – čia irgi šiek tiek prisideda: tai pripažįsta net patys baltarusių disidentai.

Baltarusiai šiandien kartoja airių situaciją. Nesakau, kad tai gerai, veikiau – blogai: geriau būtų, jei kalba išliktų. Juolab tokia įdomi ir savotiška kaip lietuvių. Tačiau nuo XIX amžiaus į smegenis buvo įkalta (o propaganda ir toliau stiprina šią nuostatą), kad gimtoji kalba – tai viskas, be jos žūsime, todėl nieku gyvu negalima duoti jokių teisių Lietuvoje kitoms kalboms – kažkas panašaus net Konstitucijoj įrašyta. Būtų mano valia, aš pakeisčiau Konstituciją, bet kadangi ji keičiama referendumu, didele balsų dauguma, nieko pakeisti, matyt, nepavyks… Iš esmės idėja neleisti lenkams rašyti pavardžių, gatvių ar vietovių pavadinimų gimtąja kalba – XIX amžiaus atrūgos: tada bažnyčiose buvo pešamasi dėl to, kokia kalba šiandien bus meldžiamasi. Niekaip negalėjo susitarti, o svarbiausia – nenorėjo. Nei lenkai, nei lietuviai. Lenkai, aišku, irgi ne be nuodėmės. Tačiau yra tokia taisyklė: kai kalbi apie svetimas nuodėmes – skatini nesantaiką, kai kalbi apie savąsias – slopini ją. Todėl aš seniai laikausi principo: kalbėti tik apie savo nuodėmes. Apie svetimas tegul kalba lenkai. Arba rusai. Arba žydai, jei nori. Arba vokiečiai. Ir, beje, visi jie kalba. Tvirtinama, kad žydų nacionalizmas Izraelyje – baisus reiškinys. Čia yra tiesos, bet tegul apie tai kalba žydai. Ir jie kalba, tik mes apie tai mažai žinome, mūsų propaganda nepabrėžia, kad Izraelyje daugybė inteligentiškų žmonių pasisako prieš žydišką nacionalizmą ir palaiko palestiniečius. Palestiniečiai irgi ne be nuodėmės, tačiau pas juos, deja, viešpatauja pusiau totalitarinė santvarka ir pusiau totalitarinė sąmonė, tad jiems priešintis savo nacionalizmui kur kas sunkiau nei žydams, nors šis bei tas vis dėlto ir tarp jų vyksta.

Baimę, kad tuoj būsime sulenkinti, įteigė kultinės mūsų figūros. Šią baimę pūtė ir Jonas Basanavičius (beje, mažiau už kitus), ir Vincas Kudirka, ir Antanas Smetona, ir daugelis kitų. Ji giliai įsiskverbė į sąmonę ir į pasąmonę, smegenyse susikūrė kietos struktūros, ir jos funkcionuoja ligi šiol, tarkim, daugelio mūsų parlamentarų galvose. Būtent šie žmonės be paliovos triukšmauja laikraščiuose, viešuose susirinkimuose, kuria specialias organizacijas, tokias kaip, pavyzdžiui, Vilnija, puoselėja senus, anachroniškus metodus, kurie Europoje ir Amerikoje dažniausiai jau pamiršti. Mūsų patriotai, tiesa, sako, kad europiečiai ir amerikiečiai išdavė šventuosius idealus, o pas mus jie vis dar egzistuoja. Tai – paistalai. Jokie čia šventi idealai, tik provincialumas, ksenofobija ir apskritai paikystė.

Pamenu, atsidūręs emigracijoje, pasakiau Association for Advancement of Baltic Studies suvažiavime: „Yra dvi doktrinos, kurių negaliu priimti. Pirmoji ir svarbiausioji – komunizmas. Antroji – nacionalizmas.“ Jei privalėčiau rinktis vieną iš dviejų, pasirinkčiau nacionalizmą kaip kiek mažesnį blogį. Tačiau tam tikromis aplinkybėmis, tarkim, nacizmo laikais, tai gali išvirsti net didesniu blogiu. Skaičiau kažkur internete frazę, kad komunizmas buvo šimtą kartų blogesnis už nacizmą. Tai – pamišėlio žodžiai. Abu režimai buvo mažų mažiausiai lygūs, bet man atrodo, kad nacizmas buvo didesnis blogis, nes labiau organizuotas ir kryptingas.

Komunizmas iš esmės yra išsigimusi Apšvieta, išsigimusios XVIII amžiaus idėjos: mokslas, švietimas, lygybė… Apie lygybę Josifas Brodskis gerai pastebėjo viename dvieilyje:

Равенство, брат, исключает братство.

В этом следует разобраться.

Lygybė tikrai eliminuoja brolybę. Nors pati lygybės idėja atrodo lyg ir priimtina: iš tiesų, kodėl kažkas turi būti beprotiškai turtingas, o aš – skurdžius? Tačiau, kai ta idėja nuosekliai realizuojama, kaip komunizmo doktrinoje, pirmiausia išryškėja veidmainystė: vis vien kas nors bus turtingesnis, o skurdžiai dar labiau nuskurs, sovietmečiu tai buvo gerai matyti. Kita vertus, siaubingas pats bandymas tempti visus ant vieno kurpalio.

Juk net turtą visi suprantame skirtingai…

Be abejo. Man štai septyniasdešimt dveji, laikas apibendrinti, tad ir mąstau: na, neturiu aš didelio namo ir niekada neturėsiu. Kaip buvo pasakęs Josifas Brodskis: „Mudu, Tomai, jau nepraturtėsime.“ Neturiu aš Ferrari, juo labiau dviejų ar penkių Ferrari. Bet tai man nerūpi – nei namas, nei Ferrari. Tiesa, jausčiausi suvaržytas, jei negalėčiau keliauti, tai irgi reikalauja tam tikrų lėšų, bet vis dėlto ne tokių, kaip rūmai ar Ferrari. Nelygu, ko sieki. Aš jausčiausi nuskriaustas, jei negalėčiau skaityti Aristofano. Galiu. Ir man pakanka.

Grįžtant prie nacizmo… Nacizmas – kitas reikalas. Jis kilo ne iš Apšvietos, o iš reakcijos prieš ją, iš dalies – iš romantizmo. Nacistinė teorija turi išsigimusio romantizmo bruožų, o komunistinė – išsigimusios Apšvietos. Kaip tik romantizmas kertiniu akmeniu padarė tautą, tautinę dvasią, tautines vertybes, o iš čia jau netoli ir iki rasinio pranašumo. Tai ir sukėlė pavojingų padarinių. Abi teorijos paliečia jautriausias žmogaus vietas. Daugelis pavydi turtingiesiems, nori lygybės, todėl leidžiasi suviliojami komunizmo masalo. Dabar tai mažiau paplitęs reiškinys, nes komunizmas griuvo neseniai, ir visi matėme, kas tai yra iš tikrųjų. O nacizmas buvo seniau, ir žmonės jį kiek primiršo. Jo vilionėms irgi nesunku pasiduoti: mes – visų geriausi, visų protingiausi, gryniausio kraujo, visi kiti turi tyliai tūnoti, kitaip mes juos nubausim, nes tik žiūrėk – jie mus gali suteršti ir sunaikinti. Šis masalas šiandien patraukia stipriau nei komunistinis. Galbūt jis itin patrauklus mažai tautai, nes padeda įveikti nevisavertiškumo kompleksą, kuris mažiesiems, deja, atsiranda automatiškai. Tai labai pavojinga.

Dar Lietuvai atkuriant nepriklausomybę, nuogąstavau, kad ši tendencija pas mus nelaimėtų – mačiau jos požymių dar 1990-ųjų kalbose ir spaudoje, Sąjūdyje, net anksčiau. Nenorėjau apie tai garsiai kalbėti, nes tai būtų buvusi parama sovietų valdžiai. Tuomet, nepriklausomybės pradžioje, ši nacizmu atsiduodanti tendencija vis dėlto nelaimėjo: pirmąjį dešimtmetį Lietuvoje šiuo atžvilgiu buvo kiek geriau negu dabar. Nūnai ši tendencija ima atgyti, ir labai gali būti, kad apie tai teks kalbėti atvirai ir griežtai. Deja, aš galiu įsivaizduoti tokią Lietuvą, kurioje neįstengčiau gyventi – tada rinkčiausi, kaip ir anksčiau, emigraciją. Dabar įstengiu – štai mes važiuojame per Lietuvą, kalbamės, ir aš džiaugiuosi, kad esu čia, kad bendrauju su vietine spauda, dalyvauju kultūriniame gyvenime…

Juolab kad mes važiuojame tokia malonia proga…

Na, šitai mane jaudina mažiausiai… Bet aš galiu įsivaizduoti tokią Lietuvą kaip, tarkime, antroje 1941-ųjų pusėje, kurioje nenorėčiau gyventi, net jeigu man asmeniškai negrėstų jokie pavojai. Kol kas, ačiū Dievui, taip nėra. Šalis nepriklausoma, bet ką gali žinoti… Hitlerinė Vokietija irgi buvo nepriklausoma. Ir stalininė Sovietų Sąjunga – ar būtų galėjęs kas nors ką nors jai nurodyti? Bet kas jose buvo gero? Šiaurės Korėja visiškai nepriklausoma. Labai nepriklausoma valstybė – Iranas, bet ten gyventi nenorėčiau ir, beje, daugelis musulmonų irgi nenori. Neseniai buvau Turkijoje ir girdėjau: „Neduok mums, Dieve, to, kas vyksta Irane. Pas mus atvažiuoja iraniečiai – tokie pat musulmonai, tikėjimo broliai, tam tikra prasme idėjos broliai, bet jie laimingesni Turkijoje, nes čia neviešpatauja ultraislamiška ideologija.“ Štai ir Lietuvoj aš nenorėčiau ultralietuviškos ideologijos įsiviešpatavimo. O juk į tai dabar linkstama. Tačiau galimybė tam priešintis, – o drąsesni ja pasinaudoja, – teikia tam tikrų vilčių. Iš esmės vilčių yra visuomet. Jų buvo ir stalininėje Sovietų Sąjungoje, ir hitlerinėje Vokietijoje. Ir pagaliau viltys išsipildė – juk abi sistemos žlugo. Yra tokia kalinių dainelė: „Теперь на мне тюремная одежда, кусочек неба синего и звездочка вдали мерцает мне, как слабая надежда…“ Tokia silpna viltis, bet ji yra visada, bet kokioje situacijoje, net jei tave ketina rytoj sušaudyti. Tačiau, suprantama, geriau ne viltis, o tikrovė…

Pasamprotaukite kaip mokslininkas filologas, mokantis nemažai kalbų: ar yra koks pavojus, kai šalia egzistuoja kelios kalbos, kurios gal ir maitina viena kitą, o gal ir provokuoja tam tikrus susidūrimus, net išskelia naujas tikrovės prasmes?

Pradėkime nuo to, kad nesu daugelio kalbų žinovas. Moku keturias kalbas ir šiaip ar taip dar trimis–keturiomis galiu skaityti, bet ne kalbėti. Taigi nesu poliglotas.

Kai kurios kalbos miršta – beje, nepriklausomai nuo valstybinės santvarkos. Dabar lietuvių spaudoje mėgstama pabrėžti: „Rusija – genocido imperija, ji pražudė Sibiro tautas.“ Taip, pražudė, nors dažniausiai ne galutinai – ir evenkų, ir čiukčių yra išlikę, kartais net daugėja. O štai JAV, visiškos demokratijos šalis, panašiai pražudė indėnus – tenykštė demokratija XIX amžiuje sau tai leido. Paskui susigriebė, bet buvo jau per vėlu (tiesa, ir JAV daug indėnų genčių ir kalbų yra išlikę). Manau, čia svarbų vaidmenį atlieka kiekybiniai rodikliai. Kai tauta yra gausi (slenkstis čia turbūt kokia pusė milijono) ir dar turi kultūrinę infrastruktūrą, kalbos ir tautinės tapatybės sunaikinti neįmanoma net ir labai stengiantis. Nebent tos pastangos būtų absoliučiai totalitarinės ir žiaurios. Na, anglai, nors ir ne totalitarinė šalis, beveik sunaikino airių kalbą (nors ne airių tautą). XVIII–XIX amžiuje Airija buvo tikra kolonija: žmonės mirdavo badu, jiems viskas buvo uždrausta, net žvejoti: pasekmės liūdnos – jie iki šiol šito nemoka…

Tokie draudimai buvo kaip nors susiję su tautinės tapatybės slopinimu?

Tai buvo susiję su ekonomika, bet kartu veikė ir tautinę tapatybę. Manau, anglų valdžia iš dalies tai turėjo galvoje – juk patogiau valdyti žmones, kurių tautinė tapatybė nesiskiria nuo tavosios. Anglijos laivynui statyti Airijoje buvo iškirsti visi miškai – pačioje Anglijoje miškai buvo rūpestingai saugomi. Apskritai airiai patyrė kur kas daugiau vargo nei mes, lietuviai, caro režimo laikais. Kalba buvo sunaikinta, bet tapatybė išliko. Ir ne tik Yeatso ar Joyce’o, bet ir eilinio airio. Ji ir šiandien stipri kaip anksčiau, gal net sustiprėjo. Aš galiu įsivaizduoti, kad išnyks indėnų gentis ir jos kalba, kuria kalba, tarkim, 400 žmonių. Arba jukagirų kalba Sibire – jų irgi yra maždaug keturi šimtai. Bet kai tautą sudaro keli milijonai, kaip lietuvių, niekas jai pernelyg negresia, taip pat ir svetimos kalbos. Net totalitarinė priespauda nepajėgi sunaikinti lietuvių kalbos, kaip ji nesunaikino Stalino laikais. Tiesa, dar kartą pabrėžiu, kad ši priespauda buvo nukreipta labiau prieš normalią žmogiškąją psichologiją nei prieš kalbą. Manau, kad nuspėjamoje ateityje lietuvių kalba negali išnykti. Ir nėra čia ko panikuoti.

Juo labiau kad kartu su keliais milijonais etninių lietuvių pastaruosius du dešimtmečius aktyvūs lietuvių kalbos vartotojai yra kitų Lietuvoje gyvenančių tautų atstovai, ypač jauni žmonės, čia baigę vidurinę mokyklą.

Taip, kalba neišnyks. Bet jeigu išnyktų normalus žmogiškas mąstymas, tai būtų kur kas blogiau nei prarasti kalbą. Svarbu dar štai kas: panikuoja dėl kalbos būtent tie, kurie visiškai netiki savo tauta, netiki, kad tai – stip­ri, padori tauta…

Ir draugiška, gebėjusi ilgus amžius normaliai gyventi ir su artimiausiais kaimynais, ir su kitomis kalbomis ir kultūromis.

Tai ir yra tautinis orumas ir didžiadvasiškumas. Tik ta tauta yra iš tikrųjų stipri, kuri leidžia sau didžiadvasiškumą. Jei negali būti didžiadvasiškas – prarandi orumą, kartu ir tautinę tapatybę. Kraštutinis didžiadvasiškumo nebuvimo variantas yra nacizmas arba imperializmas. Mes dar taip toli nenuėjome. Naciai šaudė ir degino, mes taip nedarome (nors istoriškai visko pasitaikydavo), ir, neduok Dieve, kad taip nutiktų. Prieš tai reikia veikti visur ir visada.

Kaip Jums atrodo, kam apskritai reikia pabrėžti titulinę šalies tautą – tam tikra prasme kurti valstybėje tautinę hierarchiją?

Kartais tai būtina geografiniais sumetimais, kartais – dėl emblematiškumo. Jeigu šalis – Lietuva, vadinasi, titulinė jos tauta – lietuviai. Tačiau tai nesuteikia išskirtinių teisių.

Ko gero, net atvirkščiai – tai įpareigoja.

Tikrai taip.

O kadangi šios pareigos dažnai nevykdomos, tenka daryti išvadą, kad, ir praėjus dviem nepriklausomybės dešimtmečiams, lietuviai, deja, nesijaučia esą tikri savo šalies šeimininkai.

Apie šiuos reikalus esu galvojęs jau seniai. Pamenu, dar sovietiniais laikais, kai mano dukrai Marytei buvo dveji, suformulavau kelis teiginius, kuriuos būtinai reikėjo vaikui įteigti, ir, kiek galėjau, stengiausi tai padaryti. Tuoj prisiminsiu… Taigi: tu esi lietuvė. Tai tave įpareigoja, bet nesuteikia jokių specialių teisių. Pirmoji pareiga: visuomet elkis taip, kad nesuteiktum pagrindo neigiamai atsiliepti apie lietuvius apskritai. Net jeigu kas nors įpykęs sušuktų: „Ak, tie lietuviai visi šiokie anokie!..“ – kitas galėtų, prisiminęs tave, pasakyti: „Ogi ne. Pažįstu vieną lietuvę, kuri visai ne tokia.“ Antra: jei kas nors yra skriaudžiamas, ginti reikia visus, ne tik lietuvius. Bet jei ginsi tautietį kiek uoliau nei kitus – tau bus atleista, nors moraliai gal tai ne geriausia. Šiaip ar taip, pati niekados neskriausk kitų. Trečia: reikia pažinti visų tautų, viso pasaulio kultūrą. Bet jeigu tu apie lietuvių kultūrą išmanysi geriau nei apie kitas, tau bus atleista – net jeigu tai šiek tiek susiaurins tavo akiratį. Ir ketvirta: jei tau girdint kas nors teigtų, kad lietuviai blogesni už vokiečius, rusus, prancūzus, žydus ar dar ką nors – gali, netgi turi su juo pasiginčyti. Nemanyk, kad esi geresnė už jį, bet turi teisę manyti, kad esi protingesnė. Štai, matyt, ir viskas.

O kas paskatino Jus pradėti mąstyti apie šį savotišką tautinės garbės kodeksą?

Tiesiog ėmiau galvoti, kaip dera auklėti vaiką.

Tokiomis tezėmis galima drąsiai papildyti bet kokią konstituciją – ir Lietuvos valstybės, ir, tarkim, Užupio Respublikos… Nuoširdžiausiai dėkoju Jums už šį pokalbį!

Kalbėjosi Tatjana Jasinskaja

Pokalbis vyko rusų kalba.

Sulietuvino Andrius Konickis (vertimas autorizuotas)

[1]   Rusiškai: Закон – дура, по закону и сядешь.

Naujoji Romuva

Bernardinai.lt