Tomas Venclova: „Stebiuosi, kad dar nepasiūlyta iš trispalvės šalinti raudonos juostos“

„Galiausiai įšokome į tą Europos traukinį, į kurį norėjo įšokti ir Mindaugas, ir Vytautas, ir Antanas Smetona, bet nelabai pavyko, o štai mums pavyko“, – šypteli poetas, vertėjas, Yale’io universiteto (JAV) profesorius Tomas Venclova.

Neseniai 80-metį atšventęs akademikas gyvena Niu Heiveno mieste Konektikuto valstijoje (JAV), bet į gimtąją Lietuvą sugrįžta keletą kartų per metus.

Į savo naujausios knygos „Nelyginant šiaurė magnetą“ (angl. „Magnetic North“) pristatymą Vašingtone atvykęs T.Venclova teigė, kad netrukus valstybingumo šimtmetį švęsianti Lietuva turi kuo didžiuotis.

– Ką slepia toks simbolinis pavadinimas ir kokią žinią siunčiate savo knyga?

– Tai eilutė iš mano eilėraščio. Pavadinimą pasiūlė knygos bendraautorė Ellen Hinsey. Jai patiko ta idėja, kad Šiaurė pritraukia magnetą: gimtinė pritraukia žmogų, o gal ne tik ji – taip pat pritraukia idėjos ar idealai.

Tai viena asmeninė biografija, per kurią galima pažvelgti į laikmetį. Rusų rašytojas Vladimiras Korolenka yra išleidęs knygą, kuri vadinasi „Mano amžininko istorija“.

Šioje knygoje autorius pasakoja apie save, bet iš esmės tai yra jo bendraamžių istorija, tad ir mano atveju tai ne tik mano, bet ir mano amžininkų istorija, tam tikros Lietuvos istorijos atkarpos atspindys, suvokiamas per žmogaus likimą.

– Lietuvai žadamas ne vienas niūrus scenarijus, kurio priežastimi nurodoma emigracija. Ką manote jūs?

– Sunkoka spręsti apie gyvenimą Lietuvoje, veikiausiai reikėtų ten gyventi, gauti lietuvišką atlyginimą ir vaikščioti į lietuviškas parduotuves, kad būtų galima kalbėti detaliau.

Iš tolo žvelgiant reikalai nėra labai blogi, bent jau tikrai ne tokie blogi, kaip kartais sakoma. Žinoma, emigracija didesnė, nei norėtųsi, bet tai jokia išimtis pasaulyje. Ne kartą esu sakęs, kad yra tautų, kurių diaspora yra didesnė už tą tautos dalį, kuri gyvena tėvynėje.

Pavyzdžiui, žydai – jų diasporoje gyvena kur kas daugiau nei Izraelyje. Kita tokia tauta – airiai. Tai maža tauta, patyrusi daug  sunkumų, kaip ir lietuviai, net praradusi kalbą, bet nedingusi.

Jų taip pat emigracijoje gyvena daugiau nei tėvynėje, bet juk Airija klesti. Pasaulyje gyvena didelės italų ir graikų diasporos, tačiau Italija ar Graikija dėl to nežuvo, veikiau tai išėjo į naudą. Bijoti, kad Lietuva išnyks, šiuo metu nėra pagrindo.

– Filosofas Vytautas Radžvilas, kalbėdamas apie mūsų tautinės vienybės silpnėjimą, ne kartą viešai yra apibūdinęs dabartinę Lietuvos situaciją kaip „stovėjimą ant katastrofos slenksčio. Kaip vertinate tokius teiginius?

– Mūsų su V.Radžvilu nuomonės dažnai išsiskiria. Aš esu euro entuziastas, o jis, sakyčiau, kraštutinis euroskeptikas ir, matyt, niekuomet vienas kito neįtikinsime. Beje, niekada nesame apie tai diskutavę akis į akį.

Šiuo metu ryškėja tam tikri polinkiai ir pastangos nudažyti istoriją vientisa spalva. Stengiamasi, kad būtų tik viena istorijos versija – visų priimta ir neginčijama. Norima pašalinti visas komunizmo atrūgas, su šaknimis išrauti bet kokias komunizmo liekanas…

Pasakysiu drastiškai: truputį stebiuosi, kad neatsirado nė vieno žmogaus, kuris pasiūlytų pašalinti iš trispalvės raudoną juostą, nes raudona – kruvinojo ir t.t. komunizmo spalva. Tokio neatsirado – ir ačiū Dievui, nes Lietuva yra daugiaspalvė šalis ir Lietuvos idėjos turi būti daugiaspalvės.

Negali būti vienos visiems primetamos idėjos. Jau žinome, kaip tai atrodė komunizmo laikais, kai buvo viena tiesa ir viena ideologija. Antrą kartą aš to nenoriu ir, manau, nedaug kas nori, net jei ta kita ideologija būtų antikomunistinė ir ultratautiška.

– Užsiminėte apie istoriją ir jos suvokimo klausimus, Lietuvoje buvo įsiplieskęs skandalas, kurio metu dėl viešų pareiškimų apie partizanų vadą Adolfą Ramanauską-Vanagą rašytojos Rūtos Vanagaitės knygos buvo išimtos iš knygynų lentynų.

Vieni tokiam poelgiui pritarė, kiti tvirtino, kad knygų išėmimas iš lentynų prilygsta tamsiais istorijos laikotarpiais vykdytam jų deginimui, o tai prie gero nenuvedė.

– Knygos buvo deginamos nacizmo laikais ir tai labai nemalonus precedentas, kurio reikėtų vengti. Dabar, tiesa, nekalbama apie knygų deginimą, jos būsiančios panaudotos perdirbimui, bet tai juk faktiškai tas pat – knygų sunaikinimas.

Esu išsakęs savo nuomonę dėl Rūtos Vanagaitės, o paskui panašiomis įžvalgomis pasidalijo tokie gerbiami žmonės kaip Mečys Laurinkus, Kęstutis Girnius, tad tikrai nesu vienišas.

Kad ir ką žmogus pasakytų – jo pjudyti negalima. Jei žmogus pjudomas, tai kiekvieno civilizuoto žmogaus pareiga atsistoti pjudomojo, o ne pjudytojo pusėje. Buvo viešumoje išsakyta mintis, kad Venclova turėtų žinoti, kad šis pjudymas – tai ne tas pat, kas vyko sovietmečiu.

Na, vėlyvuoju sovietmečiu buvo pjudomas Borisas Pasternakas, niekas jo nepasodino į kalėjimą, niekas jo nekankino, niekas jo faktiškai nenužudė, apie jį tik buvo nebaudžiamai rašomi baisūs dalykai spaudoje ir nieko daugiau.

Net jo ankstesnės knygos nebuvo sunaikintos atiduodant į makulatūrą… Ir jam net nebuvo taikyti tokie epitetai, kokie taikomi R.Vanagaitei.

Apie R.Vanagaitę rašoma, kad ji „apsidergė“, kad „paspringo savo vėmalais“, kad „turi nueiti į mišką ir nusiteisti“. B.Pasternakas po pjudymo gavo vėžį ir po dvejų metų mirė.

Žinoma, B.Pasternakas ir R.Vanagaitė – skirtingos figūros, ir situacijos čia kiek kitokios, bet pjudymo mastu Chruščiovo sovietmetis pas mus net pralenktas, ir tai labai blogai. Mane piktina dar ir tai, kad puolama moteris.

Tokia reakcija suteikia Lietuvos priešams progą tvirtinti, kad Lietuvoje yra paplitę, švelniai kalbant, necivilizuoti papročiai – ir, deja, tvirtinti ne be pagrindo. Man rodos, tokio „maisto“ V. Putinui ir panašiems į jį neturėtume teikti.

– Kaip manote, ar lietuviškoji tapatybė dar kinta?

– Lietuviška tapatybė visada keitėsi, ir tas procesas tebevyksta iki šiol. Kęstučio laikų lietuvis ne toks kaip Jogailos laikų lietuvis, o Jogailos laikų lietuvis ne toks kaip XVIII amžiaus laikų lietuvis, tarkime, Laurynas Gucevičius, o šis visai ne toks, kaip Jonas Basanavičius.

O J.Basanavičius toli gražu ne tas pats kaip Vytautas Landsbergis, o šis visai ne tas pats, kas ateities lietuvis.

Tauta yra kintantis organizmas ir nė viena tauta nėra amžina: kiekviena tauta kažkada prasidėjo ir kada nors baigsis. Tikėkimės, kad tai įvyks labai tolimoje ateityje, bet ir tam reikia būti pasirengus. Reikia žinoti, kad tai neišvengiama. Amžini dalykai yra laisvė ir tiesa, bet tauta nėra amžinas dalykas, net jei ją ir labai mylime, jos negalima iškelti aukščiau už laisvę ir tiesą.

Daug lietuvių yra emigracijoje, bet juk emigracijos sąvoka pasikeitė. Emigracija, kai yra internetas ir lėktuvai ir gali bet kada sugrįžti į Lietuvą bei vėl iš jos išvažiuoti, ir tai daryti po dešimt kartų, nelygi emigracijai, kuri buvo, kai žmogus gavęs šipkartę išvykdavo už jūrų marių ir tik per vargą laiškais bendraudavo su artimaisiais. Būdamas emigracijoje gali likti lietuviu.

– Lietuvoje verda aršios diskusijos dėl dvigubos pilietybės klausimo ir net dėl to žadama rengti referendumą. Esama tokios nuomonės, kad Lietuva, itin griežtai apibrėždama dvigubos pilietybės turėjimo sąlygas, pati atstumia emigrantus. Ką apie tai manote jūs?

– Pats negaliu skųstis, turiu dvigubą pilietybę, tokią pat turi mano Lietuvoje gimusi dukra ir net vaikaitė, kuri gimė JAV. Tai išimtys, kurių galbūt mano šeima nenusipelnė, bet iš esmės aš esu už kuo platesnį ir liberalesnį pilietybės klausimo sprendimą. Neturėtume atstumti iš Lietuvos išvykusių žmonių.

Lietuva ruošiasi minėti valstybingumo šimtmetį. Kuo šiandien galime pasidžiaugti?

– Lietuva, ačiū Dievui, yra laisva. Joje yra laisva spauda, laisvas žodis. Net jei mano nuomonės ne visada sutampa su kitų, galiu reikštis, galiu su jumis kalbėtis ir žinau, kad mano pokalbis bus publikuotas ir kažkieno perskaitytas. Tai labai svarbu.

To faktiškai mūsų istorijoje nebuvo, o dabar turime, ir tai didelis laimėjimas. Esame Europos Sąjungos ir NATO nariai ir galiausiai įšokome į tą Europos traukinį, į kurį norėjo įšokti ir Mindaugas, ir Vytautas, ir Antanas Smetona, bet nelabai pavyko.

Tiesa, šalyje per didelė socialinė atskirtis. Čia linkčiau prie tam tikrų socialinių sprendimų, kaip kad didesni mokesčiai labai pralobusiems žmonėms ir panašiai.

Tai buvo daroma Amerikoje ir tai padėjo išvesti šalį iš krizės F. D. Ruzvelto laikais. Dabar Amerika atsidūrė vėl panašioje padėtyje kaip kad buvo iki F.D.Roosevelto ir, matyt, ateityje, ne prezidento Donaldo Trumpo laikais, su tuo bus susitvarkyta..

Yra sunkiai gyvenančių žmonių, ypač pensininkų, jiems reikia padėti, rūpintis ir apie juos galvoti, bet pasitaiko atvejų, kad žmogus, kuris pats save vadina ubagu, tiesiog neturi tokio gero automobilio ar išmaniojo telefono, kokio norėtų.

Lietuva šiuo metu yra labiau pasiturinti nei A.Smetonos laikais, kai buvo pilna samdinių, bežemių ir proletarų, gyvenusių labai sunkiai. Šiandien Lietuva saugesnė nei bet kada – ir tai dar vienas mūsų laimėjimas. Mes stengiamės, ir jei norime galime susipažinti su visa savo istorija, praeitimi ir kultūra, vis vien kieno bei kur ji būtų kurta.

– Kokias pamokas turime išmokti ir kuriose srityse pasitempti, kad užsitikrintume perspektyvesnę ateitį?

– Turime išgyvendinti iš savęs sovietmečio mentalitetą. Nebūtinai komunistinį, jis gali būti net labai antikomunistinis, bet kalbu apie nepakantų, teisuolišką, netolerantišką mentalitetą. Jis turėtų būti išgyvendintas ir per vadovėlius, ir per mokyklą, ir per viešąją nuomonę. Deja, yra politinių jėgų, kurios šį mentalitetą stengiasi palaikyti.

Štai kad ir tas pats R.Vanagaitės klausimas. Mačiau viename naujienų portale visuomenės nuomonės apklausą: „Kaip vertinate R. Vanagaitės teiginius apie A. Ramanauską-Vanagą?“ Apie 1500 atsakė: „visko gali būti“, apie 400 – „baisus šmeižtas“, apie 2000 – „man labiau rūpi sviesto kaina“.

Taigi tik 400 – apie dešimt procentų – laikomi tikruoju tautos balsu. Atleiskite, bet ir komunistai panašiai sakė: mūsų mažuma, bet mes vieninteliai žinome, ko liaudžiai reikia, ir todėl tik mes esame tikrasis liaudies balsas.

– Ko linkėtumėte valstybingumo šimtmetį mininčiai Lietuvai?

– Linkiu, kad ji niekuomet neužmirštų geriausių savo istorijos puslapių ir tai padėtų nepaklysti šiandien. Kalbu ne apie liūdnuosius, bet apie geruosius istorijos puslapius, ne apie ginčytinus, bet apie neginčytinus.

Pokalbį parengė Indrė Vainalavičiūtė
Lrytas.lt 2010