Vanda Juknaitė: „Nesvarbu, ką parašei, reikia pradėti gyventi tuo, kuo tiki“

„Rašymas man yra būdas suprasti“, – yra sakiusi rašytoja Vanda Juknaitė, kurios knygose atsiveria vienišų, pavargusių žmonių pasaulis. Prisikėlimas čia yra ilgas ir nežmoniškai sunkus. Apysaka „Stiklo šalis“ apie nykų, sunkų motinos, moters gyvenimą. Esė „Išsiduosi. Balsu“ – pokalbiai su beglobiais, nuskriaustais vaikais, kurių stovyklas rašytoja organizuodavo Junkūnuose, „Tariamas iš tamsos“ – dar viena pokalbių knyga su vaikais, kurių gyvenime kažkas yra kitaip, kurie nematę pasaulio spalvų, kurie gyvena daugiavaikėje šeimoje ir turi visas sąlygas būti lauke. Pjesė „Ponios Alisos gimtadienis“ – seno žmogaus svarstymai apie savojo kelio pabaigą ir pasitraukimą iš gyvenimo. Rašytoja Vanda Juknaitė, daugelį metų dirbusi Edukologijos universiteto profesore, gyvenime ir pati turėjo daug sunkumų bei išbandymų. Štai ir dabar dėl patirtos traumos daug laiko praleidžianti namuose. Kaip juokauja pati rašytoja, turi daug laiko apie viską pagalvoti.

Rašytoją kalbina Jolanta Kryževičienė. Šis tekstas parengtas pagal Lietuvos radijo laidą „Literatūros akiračiai“, kuri buvo transliuota Velykų sekmadienį.

Vanda, kas Jums yra Velykos?

Visą gyvenimą netikėjau prisikėlimu, anapusiniu gyvenimu. Tačiau netikint prisikėlimu mūsų tikėjimas yra tuščias.

Sakote, kad netikėjote prisikėlimu. Ar apskritai buvote netikinti?

Aš buvau labai fariziejiškai tikinti. Augau religingoje šeimoje, tėtis buvo labai tikintis, jis nė vieno sekmadienio Mišių nėra praleidęs net sovietų laikais.

Ar tėvų tikėjimas vaikams nepersiduoda? Turbūt reikia pačiam nueiti tam tikrą kelią?

Galiu kalbėti tik apie savo, ne apie kitų tikėjimą. Mamytės tikėjimas buvo toks: o neduok Dieve, tas Dievas iš tikrųjų yra. Tada teks galvoti, kaip reikės kitaip gyventi.

Kitaip gyventi turbūt irgi yra svarbu? Ne vien dėl to, kad kažkas stebi tave.

Per išpažintį Šv. J. Bosko bažnyčios kunigas Aleksandras, kai išvardijusi nuodėmes pasakiau, jog daugiau neatsimenu, jis man pasakė, kad krikščionybė yra asmeniškas susitikimas su Jėzumi. F. Nyčė yra teigęs, kad yra tik vienas krikščionis – Jėzus. Žmogus jį dažniausiai susitinka ant kryžiaus. Kai pats atsiduri ant kryžiaus, tuomet pamatai, kas yra šalia tavęs. Keistas dalykas, bet žmonės atsiverčia tremtyje, kalėjimuose, prieš sušaudymą. Jie atsiverčia tikrai ne iš baimės. Nijolė Sadūnaitė yra pasakojusi, kad kameroje ji fiziškai jausdavo Dievą. Julius Sasnauskas pasakojo, kaip KGB rūsiuose atsiklaupęs prie lovos melsdavosi, jis irgi fiziškai jausdavo Jį šalia.

Ar žmogaus nelaimės, tragedijos valandą apsinuogina kažkokie esminiai dalykai? Kodėl dažnai žmonės, kai suserga, kai patiria labai didelę gyvenimo tragediją, išgyvena esminį posūkį?

Mūsų Dievas, kurį tikime, yra labai silpnas. Jis yra neapkenčiamas istorijoje dėl savo silpnumo. Jis ateina į žemę numirti už mus. Čia, žinoma, retorinė frazė, Jis ateina plauti savo mokiniams kojų. Esminis krikščioniško tikėjimo dalykas, aukščiausias Mišių momentas, kai visa Bažnyčia suklaupia prieš Sakramento dalijimą, kai ištariama: „Dievo avinėli, kuris naikini pasaulio nuodėmės“. Visa Bažnyčia suklaupia prieš avytę. Mes gyvename smurto ir jėgos pasaulyje, smurto kulte. Žmogus nepajėgus suprasti, kas yra tas, kuris prisiliečia Jo, tai įvyksta savaime. Tai ne žmogaus valioje, ne žmogaus galioje.

Kai mes nejaučiame pavojaus, kai gyvename tam tikroje ramybėje, pusiausvyroje, tada sunku suprasti kitą.

Tada mes patys esame Dievai. Galime rodyti savo galią ir baisėtis, bjaurėtis silpnumu, niekinti jį, trauktis nuo jo. Dabar tokia kultūra, kai visi mano, kad niekas nebus senas, niekam neatsitiks nelaimė. Gyvenimo tikslu tampa nepasenti. Šešiasdešimtmečiai, septyniasdešimtmečiai jaunuoliai su džinsais, su languotais marškinėliais dalyvauja šokiuose… Linkiu jiems sveikatos ir džiaugsmo, bet vis tiek viskas baigiasi, mes turime pereiti vartus.

Šįmet Velykos buvo kupinos įtampos dėl pasaulyje vykstančių įvykių. Kaip keista, kad šis Atgimimas mus pasiekia tokios negandos akivaizdoje?

Aš prisiminiau vieną Sausio 13-osios kadrą, kuriame buvo moteris, močiutė iš kaimo su skarele ir paltu. Sovietmečiu tokios močiutės turėdavo paltą dvidešimčiai metų. Tankas suka vamzdį į ją, ir jinai krinta ant kelių prieš tą vamzdį žegnodamasi. Ir aš pagalvojau – kaip greitai mes pamiršome jėgą, kuri mus prikelia. Ir kaip iš karto ją atpažinome Maidane. Pirmą kartą per visą šimtmetį susivienijo stačiatikiai ir katalikai, judėjai. Visos Bažnyčios staiga susivienijo.

Į visus tuos metus, kai netikėjau prisikėlimu, žiūriu su begaline kalte. Mes nepažįstame, nesuvokiame savo jėgos, savo pačių stiprybės. Mes nepažįstame savo pačių istorijos, ji subyrėjo į daugybę fragmentų. Išgirdusi klausimą apie prisikėlimą, prisiminiau Alfonsą Lipniūną, kunigą, kuris buvo universiteto kapelionas, būdamas keturiasdešimties, su Baliu Sruoga jis buvo išvežtas į Štuthofą. 27 žmonės buvo paimti kaip įkaitai, kad lietuvaičiai eitų į SS dalinius. Tas kunigas, kai buvo išlaisvintas iš lagerio, grįžo visiškai išsekęs – galima įsivaizduoti, kas yra Štuthofas – slaugė ligonius, atiduodavo jiems savo maisto dalinį, apsikrėtė šiltine ir mirė. Mirštančiojo žodžiai buvo tokie: „Aš mirštu, bet aš prisikelsiu. Tauta, kuri dabar kenčia, yra apmirusi, kelsis kaip pergalė.“ Tai pasakyta 1945-aisiais. Kas išgirsta po šešiasdešimt metų šiuos žodžius? Kas ištraukia iš istorijos šitą vardą? Kokiu būdu tauta atsikelia? Taip murdyta, taip sugniaužta.

Prisiminkime kunigą Juozą Zdebskį, yra dokumentuota 80 skirtingų KGB asmenų pranešimų apie jį. Jis buvo „Kronikos“ leidėjų dvasios tėvas, žuvo neaiškiomis aplinkybėmis, katastrofa įvyko 1986-aisiais. Jis palaidotas Rudaminoje. Kapinėse kardinolas V. Sladkevičius ištarė tokius labai keistus žodžius: „Laidojam, o atrodo – Prisikėlimas.“ Prisiminiau ir Praną Račiūną, tą jėgą, kuri žmoguje nesunaikinama, kuri dabar išstumta į pakraštį, apie kurią niekas nekalba rimtai ar giliai. Jis buvo ištremtas į Mordoviją ir dirbo vieno kilometro gylio šachtose, kadangi į šachtas saugumiečiai jau nebesileisdavo, tiesiog bijodavo, jis ten aukodavo Mišias.

Apie tai kalbu, nes mes nesuvokiame savo istorijos. Grįžęs šis žmogus pradeda organizuoti pogrindinę seminariją su aiškiu žinojimu, kad vėl gali būti išsiųstas į tas pačias šachtas ir niekada nebegrįžti. Kas įdomiausia, kad mes apie tokius žmones nieko nežinome.

Šiandien galima daug kartų pasakoti apie mūsų didvyrius, rezistentus, tačiau plačiojoje visuomenėje yra kiti idealai. Ką daryti, kad istorijos apie mūsų praeitį, kurios mums šiandien teiktų stiprybę, būtų iš tikrųjų girdimos, suvokiamos ir jomis būtų remiamasi?

Kadangi kokius devynis mėnesius turėjau „laisvalaikio“, vieną dieną, neturėdama ką veikti, susimąsčiau, kokį daiktą, jei būtų leista, pasiimčiau į aną pasaulį. Supratau, kad nieko neimčiau. Net jokio papuošalo. Tada galvojau, kokią knygą norėčiau pasiimti. Ir knygos jokios neimčiau. Prisiminiau vienos mano kalbintos mergaitės Elzės žodžius: „Aš manau, kad mirštantis žmogus išsineša atvaizdą artimų žmonių ir turi jį su savimi kaip sapną.“ O gal net ne atvaizdus, gal sklidiną širdį, kurioje nebėra atvaizdų, nežinau.

Keista, kad vartotojiškoje visuomenėje žmogus aukoja gyvenimą dėl to, ko jam absoliučiai nereikia. Susireikšminimas, individualizmas, kurio labai sunkia forma pati visą gyvenimą sirgau. Tai neleidžia pamatyti kito. Dievas moderniojoje teologijoje vadinamas Kito vardu, nebe Dievo. Tai atliepia žmonėms, kurie nebemato žmogaus šalia. Teologija arba Bažnyčia, ar filosofija eina artyn prie to žmogaus, kuris nebeturi įvardijimo. „Ką padarėte vienam iš mažiausiųjų brolių, tą padarėte ir man.“ Didelis buvo susidūrimas su tais mažiausiais broliais viename gyvenimo etape, ir ten prasidėjo atsivėrimas neatmetamai žmogaus vertei.

Tie vaikai buvo išnaudojami gatvėje, išmesti kaip šiukšlės, namo nepareinantys po metus, dėl apsinuodijimo alkoholiu pabuvę reanimacijoje, išnaudoti seksualiai. Yra žmogaus orumas, kurį baisiai sunku įvardyti. Aš tada atviromis akimis pamačiau, kad jis yra įdėtas į žmogų, nepriklauso nuo juodo kostiumo, baltų marškinių ir kaklaraiščio. Suvokiau, jog tas sutryptas kaip šiukšlė, išmestas vaikas turi orumo jausmą, kartais didesnį už mano. Žmogus jaučia pareigą būti vertingas, kuo nors pasižymėti, būti garsus, ką nors parašyti, padaryti, jaustis šio to vertas.

Šią vasarą, kai patyriau traumą, visi turėti titulai, talentai, staiga tapo visiškai beverčiai, kadangi vienintelis didelis nuopelnas buvo nueiti savomis kojomis į tualetą. Tada, kai atrodė, kad mano gyvenimas baigtas, jog viskas jame ištrinta, kad esu niekas, pajutau savyje kažką, kas manyje yra daug vertingesnis už tai, kas buvo įvardyta kaip profesorė, rašytoja. Tas nesunaikinamas orumo jausmas, kuris yra ne mano. Jis yra į mane įdėtas, bet aš buvau tokia išpuikusi, tokia kaip visi, bet apie tai labai sunku šnekėti. Labai lengva prieiti prie banalybių, kai dar skauda ir kai jauti, kad dar gyva. Tada tyli ir niekam nebeaiškini, koks tu orus ir šventas.

Kartą rengiau laidą su psichoterapeute apie darboholizmą. Ji pasakojo apie vieną jauną, po insulto paralyžiuotą vyrą, kuris buvo didelis verslininkas, daug dirbo. Gulėdamas palatoje, pasižiūrėjęs pro langą, jis pasakė: „Daktare, aš po dešimties metų pirmą kartą pasižiūriu į plaukiančius debesis.“

O aš po šešiasdešimties. Na, gal po keturiasdešimties, nes Vilniuje šešiasdešimt metų negyvenu. Aš važinėjuosi po debesis įsivaizduojamu dviračiu. Kokie debesys ryte! Kokios spalvos! Keičiasi visą laiką. Ryto dangus yra labai gyvas, besikeičiantis.

Kuo mes užsiimame savo gyvenimuose, kad mums būtinai reikia kažkokio sukrėtimo, kad pasižiūrėtume į dangų? Ką mes veikiame?

Studentai pasakytų, geras klausimas. Atrodo, pro blokinius namus, tokius pilkus, tokius negražius, dangaus nematyti, atrodo, kad dangus yra tik kur nors Havajuose. O pasirodo, jis čia yra virš tų pilkų, apšiurusių blokų, žėrintis, žaižaruojantis, gyvas. Vieno pamokslo metu išgirdau man svarbią frazę, kad kryžius yra mirties mirtis. Kryžius sunaikina mirtį.

Po kryžiaus kelias eina tik į atgimimą.

Į gyvenimą, į Amžinąjį Gyvenimą.

Jūs kalbėjote apie vaikus, su kuriais dirbote, apie tai rašėte ir savo knygoje „Išsiduosi. Balsu“. Vienoje pjesėje „Ponios Alisos gimtadienis“ rašote apie seną žmogų, kuris irgi stovi akivaizdoje klausimo, ką jam daryti su likusiu gyvenimu – gyventi ar negyventi. Be abejo, tikinčiam žmogui galbūt yra šiek tiek lengviau, bet už ko užsikabinti netikinčiajam?

Į šitą klausimą negaliu atsakyti, bet mes su Icchoku Meru maždaug dvylika metų bendravome laiškais, jis man atsiuntė dovanų rožinį iš Jeruzalės, aš jo paklausiau: „Ar tu moki melstis?“ Jis atsakė: „Deja, ne, bet tikinčiam žmogui gyventi lengviau.“ Man atrodo, kad netikinčio žmogaus šitame pasaulyje nėra. Neįsivaizduoju žmogaus, kuris nė karto gyvenime nebūtų labai smarkiai sukrėstas. Yra gyvenime momentų, kai patys didžiausi bedieviai pradeda melstis.

Mano gyvenime buvo toks etapas, kai Egidukas sirgo, nežinojome diagnozės, mums Kelno universitetinėje ligoninėje buvo pareikšta, kad medicina šiuo metu negali pasakyti, kas vaikui yra… Mes likome visiškai vieni pasaulyje, nebeturėjome, kur kreiptis, kur eiti, ko klausti, nes kiti tik skėsčiojo rankomis. Tada Bažnyčia liko vienintelė vieta, kur dar galėjai eiti šauktis pagalbos.

Žinoma, gyvenime po tų vienuolikos–dvylikos metų, kai viskas susitvarkė, buvo toks etapas, kai pradėjau abejoti, kam reikalingas Dievas, kad ten prietarai, melstis tiesiog nusibodo. Kiekvienam iš mūsų atsitinka tas pats: vienam – po trijų dienų, kitam – po vienuolikos metų. Kyla klausimai, kam reikia tų prietarų. Jaučiausi kaip tikras fariziejus, buvo nepatogu prieš save pačią. Galvojau: Vanda, kai ateis kita nelaimė, tu vėl bėgsi ir klaupsies ant kelių ir mušies į krūtinę? Pamaniau, jeigu Tau, Dieve, taip reikia, tai aš eisiu į tą Bažnyčią. Kaip sakoma vienoje maldoje – tegul mūsų širdys nebūna storžievės. Tai buvo tipiška storžievė širdis. Dievas kala tą žievę.

Bet turbūt ne visada reikia eiti į Bažnyčią, kad įvyktų pokalbis?

Fariziejų tikėjimas šitą irgi yra perėjęs. Net Juliaus Sasnausko laidoje esu sakiusi, kad man labiausiai patinka tuščioje bažnyčioje. Visi kiti trukdo. Kunigas Vaclovas Aliulis pasakė, kad svarbiausia bažnyčioje Tabernakulis, Švenčiausiasis Sakramentas, kuris paliktas kaip Dievo dalijimosi savo gyvybe su mumis ženklas. Tada aš sužinojau, kad bažnyčia nėra tuščia, kad tuščios mūsų širdys, kurias atsinešame į Bažnyčią.

Ką pasakytumėt žmogui, kuris ištartų, kad jis nori pripildyti savo širdį, bet neranda kelio?

Pirmiausia reikėtų pakelti galvą į debesis.

Reikia galbūt ilgo kelio, kol tą supranti.

Man prireikė turbūt viso gyvenimo.

Per savo gyvenimą, kai dėliojatės vertes, prasmes, turbūt su laiku vis tiek daugiau ir daugiau atsakymų arba neatsakymų aptinkate savyje?

Vakar „Bernardinuose“ perskaičiau jau seniai žinomą mano labai mėgstamo autoriaus, psichologo, filosofo Viktoro Franklio tekstą apie kančios prasmę. Jis apie tai pasakoja, nes pats išgyveno koncentracijos stovyklą. Vienu momentu jį nurengė, o savo drabužiuose jis saugojo rankraštį, kurį rašė visus koncentracijos stovyklos metus kaip dienoraštį. Žinoma, žmogui buvo gyvybiškai būtina, kad tas rankraštis išliktų, kadangi tai buvo jo kančios istorija. Jam reikėjo apsirengti kito nurengto kalinio drabužiais. O tuose drabužiuose, įkišęs ranką į kišenę, jis rado vieną vienintelį žydiškos maldaknygės puslapį, parašyta buvo Šemaj Israel. Tai pagrindinė žydų malda. Kai gimsta žydukas, tėvas į ausį jam turi pasakyti Šemaj Israel – klausyk, Izraeli. Tada jis suprato, nors jautėsi ant dvasinio žlugimo ribos, kad visiškai nesvarbu, ką tu parašei, ką rašai, jog reikia pradėti gyventi tuo, kuo tiki.

Šaltinis čia